서울골방교회 4강 질문과 답변                                    recorded by 허 필임    06/23/2021

질문: 그러면 제가 먼저 질문을 드리겠습니다.
오늘 강의 중에 이제 아브라함은 아브라함의 믿음을 부정당하고,
하나님의 믿음이 아브라함을 끌고 가는데,
다말 같은 경우에는 다말의 믿음을 부정을 당하지 않아요. 
다말은 본인이 예수 역할을 하고 또 예수를 낳는 거로 지금 이해를 해야 되는데,
그 점에 대해서 좀 말씀을 해 주십시오.

답변: 역시 목사님이 날카로우시네요. 사실 이런 거거든요.
아브라함이 이삭을 번제물로 드리잖아요.
그러면 그 번제물로 드리는 것이 아브라함의 믿음이냐.
안 그러면 신약적으로 표현하면 성령의 인도하심이냐 라고 이렇게 따져 들어가게 되면
그것은 성령의 인도하심이라 이렇게 보셔야 돼요.
주님의 믿음이 아브라함의 믿음을 끌고 가는 겁니다.

성경에는 다말과 같은 모습,
그 아브라함이 그 이삭을 바치는 이런 모습들이 이렇게 종종 등장하잖아요? 완벽한 모습. 그러면
다말의 이 믿음은 어디에서 났느냐? 라고 할 때는
이 다말을 볼 때는 이 아브라함의 혈통 중심에서 다말를 보셔야 돼요.
하나님께서 다말을 개입시킨 겁니다. 이방인 여인임에도 불구하고.
이 언약이라는 것이 어떠한 내용을 담고 있는가를 보여주기 위해서
다말에게 온전한 믿음을 드러나게 하신 거예요. 마치 기생 라합처럼.
이것은 표면적으로 보게 되면 다말 자신의 믿음으로 보이지만,
인간에게는 이러한 믿음이 나올 수가 없습니다. 예 없어요.
구약도 마찬가지고요. 그것은 에베소서에 나오는 말씀처럼 하나님의 선물입니다.
에베소서 2장 8절 9절을 보면 제가 한번 읽어드릴게요.
질문이 나왔기 때문에 우리들이 뭐 잘 아는 말씀입니다.
엡2:8~9
너희가 그 은혜를 인하여 믿음으로 말미암아 구원을 얻었나니 이것이 너희에게서 난 것이 아니요. 하나님의 선물이라 행위에서 난 것이 아니니 이는 누구든지 자랑치 못하게 하려 함이라.
그러면 뭘 자랑해야 되느냐라고 할 때는 십자가의 피죠.
선물을 주셨잖아요. 그러니까 다말에게서는 온전히 무엇이 쏟아져 나오느냐. 할 때는
주님의 희생이 그대로 쏟아져 나오죠.

그럼 이것은 선물이죠. 선물인데 이것을 만일에 행위로 봐버리면, 다말을 자랑해야 되죠.
그런데 이것이 선물이 되면
이 말씀처럼 자랑치 못하게 하려 함이라 그러면 다말은 뭘 자랑합니까?
자기가 보여주는 그 피를 자랑하는 거예요. 자기가 증거한 그 피를.
희생물을 자랑 하는게 다말이라는 겁니다.
우리가 성경을 볼 때 헷갈리는 게 이런 부분들이거든요.
제가 스데반 집사님 설교를 할 때 그런 말씀을 드렸잖아요.
스데반집사님은 아브라함 때부터 시작하여서 이 선지사 전체를 통괄하면서
부정적으로 봐버렸잖아요.
갈대아우르에서 출발해서 갈대아우르로 간다 라는 것은
그 중간 자체가 한 번도 여호와를 섬긴 적이 없다 라고 돼 버렸어요.
처음부터 끝까지 우상숭배라는 겁니다.
그러면 사람이 손 들고 여기에는 아브라함이 그 이삭을 바치는 내용도 있고
다윗이 제대로 하나님께 순종하는 장면도 있지 않습니까? 그런 것들은 왜 다 무시합니까?
라고 이야기하면 우리 뭐라고 답변해야 돼요?

그것은 다윗의 믿음이 아니고, 똑같아요. 에베소서에 나오는 말씀처럼 선물입니다. 선물.
아브라함도 마찬가지고 선물이고, 당신 마음대로 어떻게 그렇게 취사 선택합니까?라고 물으신다면
제가 그렇게 보는 것이 아니라 스데반 집사님이 그렇게 보고요.
성령 받은 스데반 집사님이 그렇게 보고, 예수님이 그렇게 보세요. 예수님이.
예수님이 분명히 이 구약 이스라엘을 볼 때, 보세요.
의인은 없나니 하나도 없다 했잖아요. 그죠. 그것은 로마서에만 나와 있는 것이 아니라
구약에도 동시에 나오는 거거든요.
시편에 나옵니까? 의는 없나니 하나도 없다, 하나님을 찾는 자도 없다.
이사야 선지자가 얘기했습니까? 그런 얘기를 할 때,
이사야 선지자 있지 않습니까? 예레미야에 있지 않습니까? 사람들이 이렇게 덤비거든요.
그들은 심판 속에서 구원 받았어요. 의인 아닙니다.
심판 속에서 어린 양의 피로 죄 용서받아서,
이사야 같은 경우에는 그 재단 숯불에 있는 그 재단 숯불로 이 완전히 심판을 받잖아요.
그 심판 받은 이후에 의롭게 된 거예요.
그런 사람은 의인이라 하지 않고, 그런 사람은 뭐예요? 죄 용서받은 의인이죠.
그러면 이사야에게 인터뷰하면 당신 의인입니까? 죄인입니까?
물어보면 뭐라 해요? 죄인이라 이야기하죠.
사도 바울과 똑같은 거죠. 사도바울이 죄인 중의 괴수라고 하는 것도 마찬가지입니다.
그래서 십자가 앞에서, 그리스도 안에서 세상을 보는 거죠.
그 구약을 보는 것도 마찬가지입니다.
어떻게 다른, 강 도사님 다 이해되셨나요?

질문은 제가 했는데,
아니 질문은 같이 들으시니까..
예예. 그다음에 오늘 이제 오늘 강의하는 거 질문을 하셔도 되고.
지난주에 강의하신 거 하셔도 되고, 그다음에 아까 1강도 말씀하시잖아요. 의문 나는 거 있으면 말씀해 주시죠.

질문: 다말이 약속의 후손을 위해서, 그 일념으로 그렇게 했다는 거에 대해서는 좋은 뜻으로,
긍정적으로 받아들일 수 있는데요. 그때 당시에도 다말이 한 행동은 사실상 율법적으로는 맞지 않는 행동이잖아요.
율법은 뒤에 오죠.
그러면은 그 당시에 다말이 시형제 결혼법이 그 당시에 지켜지던 상황은 아니었던가요?
일반적이었다고 볼 수 있죠.
그러면 다말이. 저기 유다한테 이렇게 한 거는 평이한 일이에요? 그게?
그게 잘못된 일이냐고요? 그 당시에.
그래서 자랑치 못하게 한다. 그런 말 아닌가요?

답: 그거는 잘 모르겠어요. 저도.
질:지금의 그걸로 보면 이런 이런 다말은 있을 수 없는 일이잖아요.
그래서 자랑치 못하게 함이라 이렇게 생각할 수도 있지 않나...

답: 그런 차원이 아니라.
십자가의 그 언약 자체는 십자가 지신 분만 이루어 완성하시거든요.
그러면 그 완성을 이 다말이 보여준다고 했을 때는
사도 바울이 ‘나의 나된 것은 하나님의 은혜’라고 하잖아요.
그러한 내용을 지금 다말이 그대로 담고 있는 겁니다.
그래서 이런 행동을 했을 때, 그 당시에 사람들은 이러한 부분에 대해서 어떻게 평가를 했는가?
거기에 대한 내용은 전혀 나와 있지 않아요.

그러나 우리가 다음 주나 살펴볼지 모르지만,
기생 라합 같은 경우에는 이스라엘 자손들에게는 칭찬받는 행위지만
그 민족들에게는 완전히 이 반역자들이죠. 그러한 것들을 그렇게 보여준다라고 볼 수 있습니다.
아마 다말도 미쳤다는 소리를 들었겠죠.
뭐 약속의 자손이 뭐 그리 중요하냐? 그럴 수도 있고요.
뭐 여러 가지 것들은 지금 나오지 않으니까 우리가 얘기할 수 없는 겁니다.

질: 이거는 이제 아브라함이 이스마엘을 낳을 때 보면,
아브람이 사래의 말을 듣고 여종을 취해서 이스마엘을 낳았잖아요. 사래의 말을 듣는다라는 걸
우리가 에덴동산에 보면 돕는 베필, 그 역할이 맞는지?
아담이 왜냐하면 하와의 말을 듣고, 돕는 베필의 역할이라는 것이
결국은 죄를 짓게 하는 부분이잖습니까? 선악과를 따먹게 하고 이런 게...
여기도 마찬가지로, 약속을 잘 못 알아듣고, 사래의 말을 듣고 이스마엘을 낳은 게 되잖습니까?
그 부분과 같은 맥락으로 봐도 되는지...

답:제가 창세기 설교할 때 그 돕는 배필을 언급하면서, 그 창세기 보면 돕는 일이 없거든요.
뭘 돕는가 할 때는 선악과 따 먹을 때 하나 도와요. 먹으라고.ㅎㅎ
그러면서 장로님이 말씀하신 그것을 설교를 한 것 같은데,
언약을 위한 거기 때문에 사라는 사라 나름대로,
사래 나름대로 ‘약속은 이루어져야 된다’라고 생각하는 거예요. 나름대로.
그니까 우리는 자꾸 믿음이라는 것을 이야기할 때 ‘다 안다’고 생각하잖아요?
안다고 생각을 하잖아요. 사람들이.
지금 우리를 보게 되면,
‘우리는 복음을 안다’고 생각하잖아요. 근데 아무것도 몰라요. 그걸 좀 알아야 되는데...ㅎ

똑 같아요. 사래 같은 경우에도 나름대로,
아브람도 그 전에도 하나님의 뜻을 알은 거예요. 약속도 알았고 약속의 자손에 대한 것도 알았어요.
그런데 모든 해석이 자기중심으로 해석을 하는 거예요.
그런데 그 해석을 막 내어 놓습니다. 내어 놓으면서 행동으로 막 옮기죠.

옮기면, 주님은 그걸 그대로 받아가지고 언약을 이루는데,
십자가의 능력을 증거하는데,
이 핍박자로서의 어떤 이스마엘, 약속의 자녀를 핍박하는 자로서 사용해 버리죠.

여기에서 뭐 사래를 통하여서 뭔가 본을 받는다든가 이런 이야기는 나오면 안 돼요.
그 자체가 말씀이 펼쳐지는 그 현장이에요. 현장.
그래서 만일에 그걸 갖고,
조금 나가지만 교훈이라 생각하여서 우리는 아내 말을 너무 잘 잘 들으면 안 된다.
이렇게 또 적용할 수 있거든요. 사람들이.
그런데 아내 말 잘 들어야 돼요. 그래야 이스마엘이 나오고요.
그래야 약속의 자녀를 핍박할 자가 만들어집니다.

세상은 우리라는 것이 그 선악 구조로 이렇게 단단히 만들어져 있잖아요.
그러니까 세상을 십자가의 피를 증거하기 위한 세상으로 보기 싫은 거예요. 자꾸.
그래서 사래의 어떤 그런 행동이 못마땅할 수 있고요.
장로님 말씀이 맞아요. 열심히 돕습니다.
근데 그렇게도 돕고요. 그 애굽에 내려갈 때는 무조건 순종하잖아요. 주라고 하여서.
뭐 그런 모습도 있고요. 여러 가지 모습을 보입니다.

그게 돕는 배필이라 했을 때 우리가 그 답을 못 찾아요. 답을 못 찾아요.
말씀은 하나님께서 하셨으면
우리는 성경을 통해서 이루어내시는 것을 그 두 눈으로 볼 뿐이에요. 사실은.
우리가 갖고 있는 그 해석법이 있을 거 아니에요.
돕는 배필이라면 뭐 ‘도울 거다’ 이렇게 하는데.
그건 내가 갖고 있는 정답이고.

주님이 갖고 있는 정답은
말씀이니까 말씀을 자기 백성 가운데 이루어내버리죠.
그러면 모든 것이 돕는 배필이 되죠. 모든 것이.
바가지 긁는 것도 돕는 배필이 될 수 있고요.
돈 벌어 오라 하는 것도 돕는 베필로 할 수 있는 거고요.
다 그렇게 되는 거예요.
왜냐하면 피를 증거하기 위한 성도이기 때문에 그래요.

질: 그럼 망하게 하는 것도 돕는 배필이 되네요.
답:그렇죠. 그건 로마서 8장에서
부르심을 입은 자에게는 모든 것이 합력하여 선을 이룬다 했기 때문에 어떤.
그래서 우리는 성경을 보면서 십자가를 딱 맞게 증거하잖아요. 완벽하게.
우리는 어쨌든 이 길을.
바리새인들의 잘못이, 잘못이라고 표현할 수밖에 없는 게
그들은 아는 게 그것밖에 없으니까. 갇혀 있으니까.
‘구약 사람들은 우상숭배를 했으니까, 우리는 우상숭배 안 해야지.’
“그래 바로 그거야. 하지 마. 예수님 죽여” 이래 나오는 거예요. 흐름이.
십자가를 위한 세상이기 때문에 그래요.

그러면 이제 그들은 어쨌든 진노의 그릇이라 치면
성도들은 어떻냐 할 때는 부르심을 입은 자에게는 모든 것이 예가 되고
십자가의 피만을 증거하는 삶이 돼요.
말씀이 이루어지는 몸이기 때문에 그래요.
그러니까 우리는 그 교회를 다니면서 자꾸
말씀을 우리가 적용하고 살아야 된다라는 생각을 많이 하잖아요?
제가 제가 잘못 이야기하는 겁니까?
그 생각 자체가 지가 신이라는 거거든요. 그게 바리새인들이 한 짓이고.
성령이 와버리면 성령의 인도하심을 따라 살려집니다.

하~ 또 ‘살려지는 게 뭡니까?’ 묻지 마세요.
그냥 살려집니다. 십자가의 피를 증거하는 인생으로 살려집니다.
그러면 이 자체가 증인으로서 살려지는 거예요.

그러면 방금 목사님 말씀하시다시피 모든 것이 협력하면 선을 이루죠.
우리가 볼 때는 ‘이건 아닐 거야. 저건 아닐 거야.’
그런데 오늘 우리가 다말을 보면 ‘야~ 이것이? 어?’  아마 이렇게 생각했을 거 아니에요.
오난을 하나님이 악해서 죽였다 라고 생각할 수도 있고요.
안 그러면 마누라 잘못 만나서 죽었다고 생각할 수 있어요.
그런데 성경 자체에서는 하나님 보시기에 악했기 때문에 죽인 거거든요.
언약과 관련지어서,
그리스도 안에서 보게 되면 모든 것이 선한 겁니다

질: 오늘 말씀 중에요 야곱이 하나님하고 씨름해 갖고 이겼는데,
이기고 난 다음에 환도뼈 부러지고 그러고서 너는 이스라엘, 너는 이제 더 이상 야곱이 아니라
이스라엘로 불릴것이다 이렇게 하면서.
그러면서 이제 ‘하나님들과 싸워 이기는 자의 삶을 살게 된다’ 그렇게 말씀하셨는데
그 말씀은 처음 듣는 말씀이라, 설명을 해 주시면 좋겠습니다.
답: 그 원래 그 야곱 자체를 보게 되면 형과 싸워서 이겼어요.
삼촌 라반과 싸워도 이겼고요. 아버지와 싸워서도 이겼어요. 실제로. 다 이겼습니다.
야곱은 승리자죠.
승리자인데 지금 동시에 또 지금 얍복 강가에서는 하나님과 싸워서도 이겼어요. 하나님과.
하나님 조차도 엘로힘이라 할 때, 창세기에 나오는 그 엘로힘도 복수로 돼 있거든요. 다.
이것이 막 섞여져 있어요.
그러니까 하나의 의미만을 끄집어낼 수가 없는 겁니다.
그래서 1차적으로 보면 니가 하나님과 사람으로 더불어 겨루어 싸워서 이겼음이라 했으니까
야곱의 고 지금까지의 사건들을 다 들여다 보면, 그러한 야곱이라는 것이죠.
그런데 이제 그렇게 했기 때문에 너는 죽었다라는 거죠.
이제 이름을 바꿨다는 것은 죽여버리는 거거든요.
하나님이 새롭게 창조한다는 겁니다.
야곱의 이름은 누가 짓느냐 할 때는 그 부모가 짓잖아요. 발을 잡고 튀어나오니까. 짓고요.

그런데 이스라엘이라는 이름은 하나님이 직접 지으십니다. 직접 지으시는데,
하나님께 새롭게 창조했다라는 건데,
그런데 여기에서 여기에만 머무르는 것이 아니라 이제 이 이스라엘은 사명을 부여받게 되죠.
어떤 사명을 부여받느냐? 할 때는 하나님과 사람으로 더불어 이기는 자로 살게 돼요.

출애굽기를 예를 들면 하나님께서 신들을 심판하잖아요. 신들을 심판하는데.
재밌는 것은 이게 이스라엘 자손이잖아요. 바로 왕이 누구를 쫓아 보냅니까?
‘여호와 하나님 너 물러가.’ 이렇게 이야기합니까?
이스라엘 자손들을 내쫓습니까?
이스라엘 자손들을 내쫓죠.
거기에 보면 하나님과 사람이라고 이야기할 때
이것을 분리시킬 수 있는데,
그 출애굽기에 보면 이것이 일치됩니다. 일치.
왜냐하면 바로 왕 자체가 신이기 때문에. 사람이 신이에요.
십계명에 나 외에 다른 신을 섬기지 말라 했을 때, 그 나 외에 다른 신이
이제 신약 시대에 오면 누가 되느냐 할 때는 바로 사람입니다. 나 자신이에요.

그것이 어디에서 어떻게 나타났냐? 할 때는
유대인들이 나 외에 다른 신을 섬기지 않습니다.
오직 여호와을 섬기죠. 우상을 만들지 않습니다. 신약 시대 예수님 당시에.

왜 그렇게 했냐 할 때는 자기 자신들을 위해서 그래요.
그게 예수님께서 말씀하시죠.
너희가 성경에서 영생을 얻고자 하여서 성경을 상고한다라고 하죠?
성경을 연구하는 목적이 영생 얻기 위한 목적이죠.
그러면 성경을 연구하면서, 우상을 섬기지 않고, 율법대로 살아가는 목적,
여호와만을 경외하는 목적이 뭐냐 할 때는
자기들을 위해서, 자기들의 영생과 축복을 위해서, 그렇게 말씀대로 살아가는 겁니다.
그래서 자기 자신들이 우상이 되는 거예요.
인간 자신이 우상이 되는 겁니다.

그래서 지금 야곱이, 이스라엘 자손이 할 일이 뭐냐? 할 때는
신들과의 전쟁을 펼치는 일을 하게 되어 있어요.
그 사명이 이제 이 이스라엘에게 주어졌는데,
놀라운 사실은 다시는 이 야곱이라 부르지 않겠다 하는데 계속 야곱이라 불러요.
독특하죠. 다시는 야곱이라고 부르지 않겠다고 해놓고,
계속 야곱과 이스라엘을 번갈아 부르면서, 이렇게 왔다 갔다를 하십니다.
그러면 도대체 이 사람과 하나님을 더불어서 싸운다고 했을 때 그게 누구냐? 할 때는
자기 자신들이에요.
그게 유다 속에서 드러나고요.
요셉을 보게 되면 형제들이 요셉을 팔아 먹죠.
형제들 자체가 이스라엘 자손들이잖아요? 한 묶음이잖아요.
한 묶음 속에 누가 있는가 하면
야곱이 있고, 핍박 죽임당하는 그 희생물이 있고요.
그러면서 그 야곱과 이스라엘이
하나님께서 일으키신 그 내용들을 그 이스라엘 자손들 속에 그대로 담아 놓으면서
그 속에 사람과 신들이 그대로 들어 있는 겁니다. 이해되셨습니까?

질: 조금.. 예
답: 왜 어려운가 하면 단어에 매여버리면
뒤에 나오는 의미들이 의미들을 파악할 수가 없어요. 그 단어에만 매여버리면.
그런데 아까 우리가 그 25장에 나오는 배 속에 있을 때 그 해석을 했잖아요. 해석을.

인간들은 무수하게 해석을 해냅니다. 해석을 해낼 때,
하나님께서는 그 해석하는 그 속에서 진짜 언약의 의미를 드러내잖아요.

한 문장 안에 여러 가지 의미들이 다 담겨 있는 거예요.
방금 그것도 하나님과 사람으로 더불어 이겼었기 때문에 이스라엘이라 했으니까
그 자체가 이 이스라엘이라는 자체가 계속해서 뭘 보여줘야 되는가 하면
야곱이 이스라엘 되는 과정을 보여주면서
내부에서도 보여주고요.
그 과정 속에서 외부인들을 어떻게 하냐 할 때는 그 신들과 싸워서 이기는 자로도 보여줘요.
그 출애굽기를 보면 유월절 어린 양의 죽임 당한 자로서의 승리자가 되거든요.
신들과 싸워서 이기는 이스라엘이에요.
그러한 내용들을 그대로 담고 있는 겁니다.

질: 지난 주 녹취록(서울골방교회 3강 마 1:1 아브라함의 믿음) 18페이지에 
여리고성을 무너뜨릴 때 목사님이 말씀한 부분이 있는데요.
여리고성을 무너뜨릴 때 보면은
‘하나님께서 무너뜨릴 것은 무너뜨리고 이스라엘이 들어가서 전쟁할 거는 전쟁해야 된다. 그래서
함께 하셔서 붙이시는 전쟁, 이런 말을 하셨거든요.
결국 하나님께서는
여리고 성이라는 게 나, 내 우상을 무너뜨리잖아요. 내가 우상인 거, 그거 무너뜨리고,
우리는 또 나의 우상과 또 싸우는 삶을 산다는 의미가 있는데...

보통 우리 사람들이 이야기할 때 보면은
우리 어머니도 ’하나님이 다 알아서 하실 거 아냐?‘
실제로 보면 그 말이 ’내가 알아서 할게.‘ 이런 말이랑 같은 맥락에서 이야기하는 건데
그렁께 이게 하나님이 하나님이 하시는데 우리가 또 최선을 다해서 뭘 해야 되지 않습니까? 이런.
그러니까 이걸 보면 성령께서 오시면 두 가지를 다 하는데
대부분이 이제 성령 안 받은 자들은
’하나님께서 알아서 하시지’ 그 말은 ‘내가 내가 하는 거야.’ 이렇게 두 개로 좀 이야기하는 건데
그래서 지금 이 맥락이 그런 맥락하고 연결하면은 되는건지?

답: 여리고성 전투가 사실은 성도가 이 땅에 살아가는 모습이거든요.
성령의 인도하심하고, 내가 살아가는 거 하고 어떻게 구별합니까?

구약 같은 경우에는 구별이 되거든요.
여호와 하나님께서 친히 여리고성을 무너뜨립니다. 그런데.
무너뜨리는데, 인간들이 돌죠. 하루에 한 바퀴씩 일곱 바퀴 도는 겁니다.
그럼 이것은 어떤 의미를 갖느냐라고 할 때는
‘나는 아니요.’
‘여호와께서 친히 붙이신 전쟁입니다’라는 고백이에요. 쉽게 말하면.
달리 말하면 언약궤의 능력이거든요.

언약궤의 능력은 죄 없는 자는 죄 있는 자는 심판하는 게 언약궤의 기능이에요.
그런데 이스라엘은 언약궤와 함께 하지만 그들은 죄 용서를 받았잖아요.
그래서 여호와께서 여리고성을 무너뜨릴 때 이스라엘을 거기에 동참시키는 이유가 뭐냐 할 때는
증인이기 때문이예요. 증인.
‘나는 아니요.’ 아니오를 끄집어내기 위한 증인이기 때문에 거기에 동참시키면서
동시에 하나님께서 폭삭 망하게해서 완전히 진멸 친히시키시면 되는데.
이스라엘 백성들에게 들어가서
하나님께 바칠 걸 바치고, 그렇게 하라고 하셨거든요. 또

그런데 그 아간이라는 사람이
거기에 들어가서 하나님께 받쳐야 돼요.
불태울 걸 불태우고 금과 은 같은 경우에는 이 하나님의 창고에 드려야 되는데 빼돌렸잖아요.
빼돌렸을 때, 지금 이 전쟁의 일을
이 전쟁이라는 자체가 나의 일이 아님을 고백하기 위해서 참여시켰는데
그들은 이 전쟁, 아간 같은 경우에는 이 전쟁이 자기의 수고와 노력의 전쟁이라 생각하는 거예요.
그럴 수밖에 없죠. 누구라도... 아니 내가 들어가서 했잖아요?
(그 마이크를 제가 말할 때는 좀 꺼주시면. 지금 녹음을 하기 때문에.
탕자교회 마이크를 좀 꺼주시면...)

그래서 우리가 똑같습니다.
사도바울이 스데반 집사도 마찬가지죠.
그래서 사도행전이 중요한 이유가
분명히 자기들이 복음을 전하는데,
하는 말이 ‘내가 한 것이 아니라 주님이 하셨고, 주님이 이 모든 일을 다 하게 하셨다.’
이렇게 이야기를 한단 말이에요.
그러니까 듣는 사람들 보기에는 웃기고 있네 이야기하죠.
완전 정신병자야. 지가 해놓고 자기가 안 했대.

이렇게 하는 이유는
십자가의 피 능력을 증거하기 위한 증인으로 부름받았기 때문에 그래요.
아까 이제 장로님 말씀하신 대로 많은 사람들이 ‘하나님이 다 하시죠.’ 그 이야기는
예수 믿는 사람이든 안 믿는 사람이든,
절간에 다니는 사람이든 다 똑같이 얘기해요.
‘다 하나님이 하시지. 천지 신명이 다 하지. 누가 합니까?’ 그다음이 중요하죠.
그래서?
‘그래서 우리는 최선을 다해야 된다.’ 뭘 최선을 다해요?
최선이라는 게 안 나와요. 성경을 보게 되면.
물론 보면, 최선 맞아요. 다 최선인데
환경이라는 곳에 갇혀 있기 때문에 그렇게 살려져요.
다. 그렇게 삽니다.
그렇게 살려지면서 주께서 살게 하시는 거예요.
살게 하시는데, 자기 백성에게는 살게 하시면서
그 속에서 십자가의 피 공로를 드러내는 삶을 살게 하시고요.
다시 말하면 죄인 되게 하시는 겁니다.

그러나 이 성령이 없는 자에게는 최선을 다했다고 하죠.
최선을 다했다는 말은 무슨 의미예요?
‘최선을 다 했으니까 신이시여 알아서 해주세요.’ 지금 이 얘기거든요. 논리가.
안 그러면 이런 거죠.

신학교에서 개혁주의 신학교에서 항상 이런 말을 말합니다.
인간 노력 100%. 하나님의 은혜 100% 이런 이야기를 많이 해요.
그 말을 하는 이유가 뭐예요?
최선을 다하라는 이야기예요. 최선을 다해.

그런데 성도는 최선을 다하지 말고요. 막 살아야 돼요.
제가 막 살아된다는 게 뭔가 하면요. 제발 좀 따지지 말라는 거예요.

계산을 하기 시작하면요. 모든 게 자기 관리가 돼요. 자기 관리.
자기를 관리하겠다는 것은 자기를 높이겠다는 것밖에 안 돼요. 뭐든지.
그 설교를 하는 우리, 복음을 전하는 우리들도 마찬가지인데
목사가 복음을 전할 때 완벽한 것을 내놓으려고 해요.
완벽한 것 내놔서 뭐 하려고 그래요?
‘아 목사님 훌륭합니다.’
그래서?
‘예?‘
아니 훌륭한 목사가 되어서 뭐 하시려고?
’뭐 그러면 실수해야 됩니까?‘

그런 얘기가 아니고요.
주님께서 주시는 환경 속에서 그냥 우리는 막 살면 됩니다. 내몰리면서... 막 사시면 되고요.
뭐 어떻게 하라 해도요.
예를 들어 뭐 교수님이 계시니까 게으르면 교수에서 잘리잖아요.
알아서 발버둥 칩니다.
그 주께서 그럴 때는 성도는 ’아 발버둥 치라고?‘
’이렇게 살게 하시면서 나의 죄를 알게 하시는구나.‘ 이렇게 들어가야 되지.
’주님이 일하시는가 보자‘ 그런 사람도 있거든요.ㅎ ’기다려 보자‘

우리가 살아가는 현장 자체가 이미 그리스도 안에 있기 때문에
그 피공로를 증거하는 현장이 되요.
아무리 이 우리가 머리를 굴리기 시작하면요. 답이 안 나와요. 답이.

혹시 여러분 그런 고민 안 해보셨습니까? 이게.
이 십자가 복음을 머리속으로 굴리기 시작하면 끝이 없어요 끝이.
계속 이 뫼비우스의 띠처럼 꼬여가지고 답이 안 나와요.
근데 주님이 십자가 앞에 서게 해 버리면, 이게 딱 단절이 되거든요.
마치 구약에 보면 유월절이 1년에 한 차례 있듯이.
상번제가 매일 있듯이.
만나가 하루하루 있듯이.
주께서 날마다 우리를 끊어 가지고. 뭐 순간이 될 수도 있고요.
끊어서 십자가 앞에서 죄인 만들어서
우리를 그 피의 공로를 자랑하는 증인으로 주님께서 만들어내시는데

생각을 하기 시작하면, ’아 이렇게 해도 어떻고, 또 저렇게 해도 어떻고, 어쩌란 말이냐?‘
그러면서 나중에는 지 좋은 대로 다 선택을 하게 돼 있는데 그러한 곳에 빠져버립니다.
사람이 못 헤어나요. 그렇게 되면. (네 마이크 켜주세요.)
질: 앞으로, 저희가 목사님 녹취록을 이렇게 좀 보기 좋게, 이렇게 순서가 좀.
이렇게 내려하는 것이 녹취록을 그대로 적은 겁니다. 이게.
그러니까 목사님 질문 받으실 적에 녹취록을 만약에 인쇄를 하나 하시면은
지금 저희가 어느 부분을 얘기하고 있는지 더 쉽게 혹시 기억이 안 나더라도,
더 정확하게 될 것 같습니다.

질: 근데 그래서 이제 녹취록(서울골방 3강) 중에 8 페이지에 7줄.
예수님을 위해서 목숨을 버리고자 할 때도 자기의 꿈을 위해서 목숨을 버리려고 하는 겁니다.
최종적으로 예수님을 부정하고, 부인하고 십자가에 못 박아 죽여버립니다. 팔아버립니다.
가룟 유다 속에 베드로와 요한이 다 들어 있다 이렇게 말씀을 하시게 되면
제가 가룟 유다는 사실 저희가 이제 알게 모르게 좀 금기 사안 아닙니까?
(거리 두기 하죠. 거리 두기ㅎㅎ 거리두기 하잖아요.ㅎㅎㅎ )
근데 목사님께서 이렇게 가룟 유다 얘기를 이제 확~
베드로와 요한이 가룟 유다 안에 들어가 있다고 확 해버리시니까,
조금 당황이 되고, 그래서 이거를 앞으로 풀어갈 건지,
아니면은 무게를 어느 정도 갖고 계신 건지...

답: 우리가 제자들을 보잖아요. 성경에 나오는 인물들을 볼 때,
각 인물들이 모두가 다 아담의 자손이기 때문에 아담을 대변하는 겁니다.
쉽게 말하면 이런 거죠.
12 제자를 예수님께서 선택을 했잖아요.
그거는 이스라엘을 새롭게 창조하시기 위한 선택인데.
이 가룟 유다가 그 속에 들어 있잖아요.

그러면 우리는 이걸 구분을 합니다. 열한 제자와 요한복음 6장에 보게 되면
내가 너희 열둘을 택했고, 그중에 하나는 마귀라고 하니까,
우리가 그 말씀을 읽을 때 우리는 마귀 편에 섭니까? 11명 편에 섭니까?
열한명 편에 서겠죠? 그 제자들도 마찬가지예요.
너희 중에 하나는 마귀라고 하면 ’나는 아니지요‘가 돼요.
너희 중에 너희 중에 하나가 나를 팔리라라고 할 때
’나는 아니오‘라고 생각을 하는 게 인간들의 마음이에요.
그런데 예수님의 말씀은 너희 중 하나가 나를 팔리라라는 이 말씀은
너희들 전체가 다 나를 판다는 말씀이에요.

이거 헬라어 백날 연구해도 답이 안 나와요. 이런 답은.
예수님의 말씀 자체를 제자들이 그걸 들을 때
’나는 아니지요?‘로 듣기 때문에 나는 마귀가 아니죠. 이렇게 들어가는데

예수님이, 빛인 예수님이 이 땅에 오신 순간 이 모든 세상은 다 악마입니다.
너희 아비가 마귀잖아요. 요한복음 8장에 나오죠.
너희 아비는 마귀니라.
너희 아비는 마귀라니까, 제자들이 옆에 있다가
’아 우리 아비는 마귀가 아니지. 그래 저 바리세인들의 아비가 마귀야.‘ 이렇게 해석을 해요. 사람들은. 제자들도 똑같은 겁니다.
항상 자기는 배제하죠. ’나는 아니요‘ 하고.
그런데 예수님 앞에서는 모두가 다 마귀입니다. 모두가 다.

그러면 11명은 아니오. 11명은 선택을 했지 않습니까? 맞아요.
여러 명은 또 선택을 받았어요.
그 선택이라는 것이 어떤 식으로 경유되느냐? 할 때는
모두가 다 마귀였는데, 십자가에 달리실 때 그 모두를 심판해 버리잖아요.
그 심판 속에서 그들을 구원하잖아요.
그러니 모두가 다 마귀 맞죠? 그러니
’나는 마귀가 아닙니다‘라고 하는 자는 무엇이 필요 없는가 라고 하면
십자가가 필요 없다는 얘기예요.

베드로가 ’내가 주를 위해 목숨을 버리겠다‘라고 하잖아요?
그러니까 ’나는 예수님을 팔아먹는 가룟 유다와 다릅니다. 나는 마귀가 아닙니다‘ 이 얘기를 하는데
그렇게 해 버리면 베드로는 십자가가 필요 없는 인간이 돼요.
그래서 가장 악마적이죠. 베드로가.  지금 이해하셨습니까?

베드로가 주를 위해 목숨을 버리겠다는 자체가 악마적이라는 얘기에요.
나는 당신의 희생이 필요 없다는 얘기입니다.
그러면 자기가 주를 위해 목숨을 버렸으니까
베드로가 왜 예수님을 따라 다녔습니까?
제자들이 하나님 나라에서 높은 자리 차지하기 위해서 따라다녔잖아요. 그렇죠?
그 목적을 위해서 목숨을 버리겠다는 얘기입니다.

그래서 예수님의 말씀대로 너희 중 하나는 마귀라고 했을 때는 다 마귀라는 얘기예요.
그러면 왜 ’너희 중 하나‘라고 표현했나 라고 할 때는
십자가의 피 능력으로 마귀와 그러니까
지옥 갈 자와 천국 갈 자를 주님이 가르시겠다라는 내용을 지금 그 말씀 속에 담아 놓으신 거예요.
나중에 이 제자들이 성령을 받게 되면
’너희 중 하나는 마귀‘라는 이 말씀이 베드로 자신은 어떻게 해석하겠어요?
“내가 바로 마귀야. 내가 바로 죄인 중의 괴수야.” 이렇게 들어가는 겁니다.

상당히 낯선... 김성수 목사 이런 얘기 안 했나요? 그래서 문제라는 거예요. 설교 자체가.
지금 이 복음을 듣는 우리가 마귀 새끼예요.
그렇지 아니하면 우리가 십자가 증인이 못 돼요.
’아 우리는 이제 복음을 알았으니까 우리는 마귀 새끼가 아니에요.‘
그러면 성경을 읽을 때 가룟유다 부분은 아예 필요 없잖아요. 우리에게는.
가룟 유다 부분은 필요 없고, 다말은 필요해요.
유다는 또 필요 없고, 오난은 필요 없고.
사실은 오난 자리에 우리가 들어가야 되고,
엘 자리에 우리가 들어가야 되고,
유다 자리에 우리가 들어가야 돼요.
그래야 누가 필요합니까? 다말이 필요하죠
주님의 죽으심이 필요할 거 아니에요. 그 피를 증거하는 성도잖아요.

그런데 이 복음이라는 것이 얼마나 무섭냐 할 때는
복음을 제대로 알아버리면,
십자가의 은혜를 알아버리면,
나는 죄인이오라고 하는 순간 나는 의인이 돼 버려요.
의인이 되는 순간 무엇이 필요 없어집니까? 십자가가 필요 없어져 버려요.
김성수 목사가 이게 딜레마에 빠진 것 같아요. 제가 보니까.

주님은 죄인을 부르러 왔다고 말씀하셨잖아요.
이 말씀이 계속 유효한데,
오늘도 우리가 읽으면 그게 죄인을 부르러 오셨다는 말씀이 우리한테 하시는 말씀이잖아요.
그런데
십자가 복음을 알아버리면
죄인을 부르러 왔다는 말씀이, ’그래 맞아’ 돼 버려요. ‘맞아’
‘나는 죄인이다’라고 되는 게 아니라 ‘맞아’ 이래 돼요.
‘맞아’ 라는 말은 ‘나는 의인이야.’ 이 얘기예요.
자신을 하나님의 자리에 앉혀서,
‘그래 말씀 맞지. 그래 맞아 맞아.’ 이렇게 들어가는 거예요. 논리가.

주님이 찾으시는 마음은 상한 심령이라는
그 시편 51편에 그 말씀이 이 사람은 옛날 이야기예요. 옛날 이야기.
‘그때 우리야의 아내를 범했을 때 나단 선지자가 찾아왔을 때 상한 심령이 되는 거지.’
‘그 다음은 아니야’ 그다음 아니면? 51장 찢어서 버리세요. 우리 읽을 필요 없습니다.
성경을 보는 안목 자체가 그렇게 형성되는 거예요. 계속해서.

신이 되고자 하는 욕망이 어디까지 올라오느냐 할 때는
이 십자가 복음을 아는 것까지도 올라오고 그래요. 가장 이게 악한 거죠. 사실은.
뭘 해도 죄라는 말을 못 알아들어요. 뭘 해도 죄라는 말은
‘십자가 피 복음을 전하는 나’ 이것은 죄가 아니죠? 라고 사람들은 생각을 하거든요.
뭘 해도 죄예요.

아이 성령의 책망이 없으니까. 뭘 해도 죄라는 말을 못 알아듣죠. 무슨 말인지.
‘그게 옳은 이야긴데 왜 죄냐고요?’ 그러면 십자가가 필요 없죠?
그러면 예수님이 공연히 피 흘렸습니다.
이제 그런 십자가 사건은 옛날 이야기로 돌려버리고 다 구원파가 되면 돼요. 구원파가.
그게 구원파잖아요. ‘피를 위한 나’가 아니고 ‘나를 위한 피’기 때문에
피의 완료성 속에 들어와 버렸으니까 이제 피는 버립시다.
왜 십자가의 피를 증거 해요.
아 그것은 이 피를 통하여서 이 구원의 세계로 못 들어오는 사람에게만 피 이야기하고... 그죠?
유월절 이야기도 이 구원 못 받은 사람에게는 이야기하고...
구원받은 사람은 그런 이야기는 다 없애고,
괜찮은 이야기를 하자는 거예요. 괜찮은 이야기.

그래서 성경을 볼 때 나쁜 것은 다 나에게 적용시키면 돼요. 노골적으로 표현하면.
나쁜 것은 다 내 꺼예요.
뱀도 나고, 그 여자도 나고, 가인이 나고...
우리는 꼭 아벨에 자기를 집어넣고 싶어 하잖아요.
아벨은 선물 받았어요. 주님의 일이에요. 주님의 일. 나의 일이 아니고.

그런데 놀랍게도 주님은 이 가인을 아벨로 만드시거든요.
야곱을 이스라엘로 만드셨듯이.
그 야곱이 이스라엘이 되려면 하나님의 희생이 들어가잖아요.
하나님의 지심이 들어간다고요. 죽으심이 그 속에 들어간다고요.

우리는 야곱에서 이스라엘을 만드시는 이 과정 속에서
하나님의 희생을 드러내기 위한 증인이에요.
그런데 사람들은 야곱에서 이스라엘이 되는 여기에 관심이 있어요.
그래서 야곱이 이스라엘 되는 요 과정 요걸 드러내기 위해서는
다시는 야곱으로 안 돌아가야 된다라고 생각해요. (그렇지ㅎㅎ) 그죠?
그런데 놀랍게도 다시는 야곱이라 부르지 않겠다 라고 하셔놓고,
계속 야곱이라고 불러요. 계속 야곱.

그 말은 다시는 야곱이라 부르지 않겠다는 그 말씀 대로
어떻게? 야곱을 이스라엘로 만드는 일을 계속해서 하시겠다는 거예요.

왜냐하면 야곱을 이스라엘로 만드는
그 십자가의 피 능력, 하나님의 희생을 증거하기 위한 이스라엘이기 때문에 그렇습니다.

그런데 우리는 이스라엘이 되려고 하죠. 햐~ 이게 정말 이게 무섭습니다. 이게.

질: 말씀 잘 들었습니다. 가룟 유다가 생각보다 굉장히 중요한 인물이다 생각됩니다.

답: 그렇죠. 예
창세기부터 예수님 당시까지 그 인류사를 이렇게 연결하면 결론은
처음은 가인이고요.
마지막은 가룟 유다입니다
갈대아 우르에서 갈대아 우르로 시작하잖아요. 이렇게 설명이 되는 거예요. 성경 자체가.
근데 우리는 가인도 싫어하고 가룟 유다도 싫어하고..

그래서 제가 아까 죄인을 주님이 만드신다 했잖아요.
주님이 죄인을 안 만들면요 인간은 죄인이 안 돼요. 절대로.
다 알아버리기 때문에.
바리새인들 같은 경우에는 율법의 의로는 흠이 없잖아요.
흠이 없는데 어떻게 죄인이 되겠어요?

자기가 죄인인지 아무리 살펴도 율법으로 완벽한데 죄인이 될 수 없잖아요.
근데 예수님이 와버리니까 자기가 예수님을 죽인 자가 돼요.

질: 그러면 이 가룟 유다를 보면 ‘태어나지 않았으면 좋을 자’라고 이제 이야기를 하지 않습니까?
그 말은 태어났으면 가룟 유다부터 시작을 한다 이런 말인가요?

답:우리가 본래 태어나지 않았으면 좋을 자죠.
그런데 주님의 십자가의 피 능력으로, 피의 권세를 증거하기 위한
긍휼의 그릇으로 저희들을 부르심을 받았기 때문에
지금 그 말씀 자체가 저희들에게는 뭐라고 표현할까요?
감사의 말씀이 되겠죠.
태어나지 않았으면 좋을 뻔 했던 자인데,
십자가의 피 능력을 위해서 우리를 긍휼의 그릇으로 불렀다는 겁니다.

질: 아니 그거는 가룟 유다는 긍휼의 그릇에 안 들어가니까
태어나면 안 좋다라고 말씀하신 거 아닙니까?
답: 그렇게도 볼 수도 있겠죠. 진노의 그릇이기 때문에
진노의 그릇이기 때문에 태어나지 않았으면 더 좋을 뻔했다 라고 표현했을 수도 있죠.

질: 왜냐하면 가룟 유다는 설명으로 쓰이기만 하고, 긍휼 안으로 못 들어가니까 주님께서 그렇게..
답: 그렇죠. 예 진노의 그릇이기 때문에 그런 겁니다.
질: 아마 더 넓게 보면 우리가 다 태어나지 않았으면 좋을 자니까...
답: 그렇죠. 왜냐하면 우리는 심판 속에서 받은 구원이기 때문에 그래요.
심판 없는 구원이 아니거든요. 성도들은.
가룟유다에게 단순히 하시는 말씀이 아니라 우리 모두에게 하시는 말씀이죠.

질: 지난 주 녹취록(3강) 21페이지 5줄~
아브라함은 하나님의 약속을 믿은 아브라함이다 이렇게 말씀하셨잖아요.
그 부분에 대해서
아브라함이 하나님의 약속을 믿은 아브라함이지 않습니까?
다른 것도 아니고, 하나님의 약속을 믿었잖아요.
그런데 아니 다른 것도 아니고 하나님이 말씀하시고, 그 하나님이 약속하셔 놓고
그 하나님의 약속을 붙들었는데, 그게 잘못된 거 아니예요.
조금만 더 명쾌하게 좀 말씀해 주시면...

답:아브라함을 하나님께서 부르실 때 약속을 주시잖아요.
그 하나님께서 아브라함을 부르실 때 약속을 주실 때
아브라함이 그 약속을 믿고, 본토 친척 아비 집을 떠나 가나안 땅으로 가거든요.
그러면 이 믿음 자체가 굉장히 인정받아야 되고, 훌륭하다라고 우리가 칭찬을 해야 되는데,
막상 이렇게 아브라함을 따라 가보면
그 아브라함 믿음 자체가 엉터리였다는 것이 계속해서 드러나요.
왜 그러냐라고 할 때는
약속하신 분이 약속을 이루어내십니다.
그럴려면 아브라함은 헛발질을 해야 돼요. 아브라함은.
인간은요. 하나님의 말씀을 이루어 낼 수가 없습니다.
약속이 주어졌을 때 이럴 것이라고 예상을 하죠.
이것은 아브라함뿐만 아니라 이삭도 마찬가지였죠.
약속을 줬잖아요.
태어나기 전부터 야곱은 사랑하고 에서는 미워했다. 이 내막은 아직까지 모릅니다. 이삭과 리브가가.
그런데 큰 자가 어린 자를 섬기게 될 것이라는 그 말씀은 받았단 말이에요.
받았는데 받아놓고, 그 말씀 자체를 자기들 스스로가 이루어내려고
온갖 수단과 방법을 가리지 않고 덤벼들잖아요.
그 덤벼들 때 희생물이 발생해요. 희생물이
하나님이 희생됩니다. 최종적으로는.

아브라함도 마찬가지죠. 아브라함도 누가 희생이 되느냐 하면 뭐
그 사래가 희생물로 등장하고요.
어쨌든 성경 자체에서 보게 되면 그러한 어떤 아브라함의 잘못으로 결국은
하갈을 통해서 이스마엘을 낳음으로  말미암아
하나님의 약속의 자손을 조롱하고 희롱하는 자를 아브라함이 만들어내죠.
이삭은 아브라함과 사래가 낳은 건 아니잖아요. 그죠?
이미 경수가 다 끊겼기 때문에, 자식을 낳지 못하는 상황이기 때문에,
하나님이 주신 약속의 자손을 아브라함이 낳은 그 이스마엘이 핍박을 가하는 겁니다.

그 이스라엘을 낳는 것이 뭐가 잘못됐느냐?
약속을 믿고 있지 않느냐? 그게 잘못이라는 거예요. 믿고 했다는 자체가.
그러면 이것을 오늘날 우리에게 그대로 적용시킨다면
말씀을 믿고 산다는 자체가 엉터리라는 얘기입니다.

그러면 목사님 안 믿고 살아야 됩니까? 그런 소리도 마세요.
이렇게 해도 저렇게 해도 안 돼요. 우리는. 그냥 사세요. 되는 대로 사시면 돼요.
이미 그리스도 안에 있기 때문에 협력하여 선을 이루어내십니다.

제가 왜 이런 말씀을 드리는가 하면
이 사람이 자꾸 뭔가 있으면 이 뭐랍니까?
이게 옳은지 그런지를 따지잖아요? 선악을 따진단 말이에요.
따지는 목적은 결국은 나를 위함이 된다는 겁니다.
그래서 차라리 백 부장처럼 가라면 가고 오라면 오면 돼요.
그런데 이것 조차도,
‘가라면 가면 뭐가 뭐가 저에게 주어질까요?’ 이렇게 따진단 말이에요.
가라면 가고 오라면 오라는 말은
항상 ‘잃어버려라.’ 성경적으로 표현하면 ‘낮은 자리로 가라.’
‘섬기는 자가 되어라’ 이런 표현이에요. 표현을 하자면.

아 갑자기 목사님 왜 그런 식으로 표현하느냐? 이게 한계입니다. 인간의 한계예요.
이런 식으로 표현해야, 갈 자는 가기 때문에 그렇습니다.

질: 녹취록(3강) 24페이지 23째줄 출애굽기11:10 에
바로의 마음을 강퍅하게 하셨다는 말씀이 있고
마태복음19:8절에 보면
너희 마음의 완악함 때문에 아내 버림을 허락하였다 이런 말씀이 있습니다.
이게 완악함이나 이 강퍅함이 같은 의미로 봐야 하는지...

답: 바로의 마음을 강퍅케 하신 것은 바로가 어떤 상황과 어떤 재앙이 닥쳐도
바로는 이스라엘 백성들을 보내지 않게 하신 거예요. 진노의 그릇이기 때문에.
바로로 부터 바뀌어지는 것은 절대 없다는 얘기입니다.

이 말씀의 의미는 이스라엘 자손도 똑같은 거예요.
이스라엘 자손에 의해서 자기들이
스스로 유월절 양을 잡고, 그래서 구원 받는 일은 없다. 얘기입니다.

이것도 더 어려워져 버렸는데,
그들이 유월절 양을 잡았는데 왜 그건 아니냐고... 그거 자기들이 잡은 게 아니에요.
자기들이 잡은 게 아니에요.
바로를 강퍅케 하셨기 때문에 바로가 안 보냈다는 것은
유월절 양을 여호와께서 잡게 하셨다라는 겁니다.
그 피를 증거하기 위해서 그들은 유월절 양을 잡은 거예요. 그러니까 자기들의 행위가 아닌 거죠.

자. 근데 아까 마태 복음의 언급은 예수님의 해석이에요.
유대인들은 율법을 어떻게 보느냐라고 할 때는 율법을 지키면 된다라고 생각하는 겁니다.
그런데 예수님께서 그 아내 버리는 부분에 대해서 그 부분을 언급한 거죠. 그죠?
그렇게 율법을 주셨다는 자체는 너희는 죄인이라는 얘기예요.
너희가 그만큼 완악하다라는,
그 율법 자체가 인간의 죄를 고발하는 차원에서 그만큼 완악하다라고 말씀을 받아야 되는데
그들은 말씀 자체를 지키면 되고,
하나님의 말씀이기 때문에
‘설마 하나님께서 그 완악함을 지적하기 위해서 그런 율법을 주셨을까?’ 라고
인간들은 생각을 하는 거예요.
유대인들이 그렇게 생각한 겁니다.
율법은 지키면 복을 받고 지키지 않으면 저주받는다는 건데.
오히려 그 율법을 주신 자체가 너희들이 얼마나 악하냐
악하다는 말은 지옥가도 마땅하다는 얘긴데 그들은 그렇게 해석을 안 하는 거예요.
그 부분은 약간 다른 의미입니다. 강퍅하게 하는 것과는.

그래서 이 율법에 대한 해석 자체가 예수님의 해석법과 유대인들의 해석법이 다르죠.
그래서 궁극적으로 율법은
예수님을 증거하는 율법이고
예수님을 증거한다는 것은
율법의 완성이 십자가에서 이루어지거든요. 하나님 사랑 이웃 사랑이.
그리고 율법에는 심판과 이 긍휼이 동시에 나오기 때문에
그 내용들이 주님의 십자가에서 나옵니다.
그걸 증거하는 율법인데, 
그들은 율법 자체로 자신들이 죄 아래 가두어져 있다는 것을 보지 못하죠.
그것은 아까 제가 이사야 선지자를 언급했듯이
그들을 눈을 가리게 했기 때문에 예수님이 그렇게 말씀하셔도
‘예수 당신 말이 맞기는 맞는 것 같은데, 아니야.
하나님은 그런 식으로 말씀하신 게 아니야’ 라는 거예요.
그런데 하나님께서는 오히려 너희들이 그만큼 악하다라는 겁니다. 악하다라는 거.

시형제 결혼법도 마찬가지죠.
인간들은 너희들은 니 자식밖에 모르잖아. 너밖에 모르잖아.
그만큼 악하다라는 것을 고발하는 거예요.
그런데 그걸 거꾸로 해버리면
‘아 우리를 이만큼 사랑해서 시형제 결혼법을 통해서 약속을 이루어 주시는구나.’
또 이렇게 들어가요. 사람은.
죄의 깊이가 그만큼 깊다라고 볼 수 있는 거죠.

답: 제가 앉아서 하기 때문에 하나도 안 힘들어요. 서서 하면 힘들겠지만.
저희가 앞으로 이제 충분히 공부를 해서 악하게 질문을 더 더 많이 드리겠습니다
질문 드리는 자체가 악하기 때문에, 질문 안 해도 악하고, 해도 악하고...

질1: 지난주에 질문과 답변할 때(서울골방교회 3강 질문과 답변 2페이지 맨 끝줄) 보면
지식은 사람을 교만하게 한다라고 하셨는데,
사실 저희가 말씀을 공부하는 것도 상당히 교만한 거잖아요. 

질2: 죄 짓는 거죠.
질1: 그래서 그렇다고 교만하게 한다고 해서
질2: 아니 죄를 짓는데 지식을 쌓는 죄를 짓자고. 그것도 주님에 대한 지식을 쌓는 기회를 줍시다.
질1: 저희가 또 이걸 열심히 하는 거. 이것 조차도 교만이 나오지만 그냥 하는 것 아니냐
이런 얘기를 드리고 싶은 거죠.

답:그 말을 좀 오해를 하신 것 같아요.
성경 말씀은 부지런히 배우라고 돼 있거든요. 부지런히 가르치고.
예수님도 가르쳐 지키게 하라 했거든요.
그 가르침에 대한 것들이 대해서는 부정하지 않습니다.

그런데 이 복음이라는 것이 얼마나 놀라운가 하면
말씀을 배우면 배울수록 십자가의 사랑의 깊이와 넓이와 높이를 알아가게 돼요.
그런데 이게 지식이 되면, 지식은 쌓여지죠?
복음은 지식이라는 형식을 띄고 있지만,
사실은 우리 자신을 날마다 더욱더 부정하게 하고
우리를 십자가 앞에서 더욱더 이렇게 뭐라 합니까. 낮춰버립니다.
그래서 아까 제가 말씀드린 것은 지식은 사람을 교만하게 한다라고 하는 표현이 뭔가 하면
일반적인 사람들이 성경을 알고 싶다 할 때는
알게 된다면, 
뭔가 내가 하나님의 뜻을 알게 되고,
그 알면 뭔가를 할 수 있지 않을까? 라고 생각을 하거든요. 기본적인 사고 방식이.

그런데 이 성령 안에서 말씀을 배우게 되면 될수록 사도바울처럼 되죠.
나의 나된 것은 은혜고... 오히려 이렇게 이야기합니다.
헬라인은 그 지혜를 구하고 유대인은 표적을 구한다.
이럴 때 헬라인은 지혜를 구한다고 했잖아요.
그런데 사도바울이 말씀에 대해서 얼마나 이렇게 지혜롭게 말씀을 합니까?
그 지혜와 이 지혜의 차이가 달라요.
저쪽 지혜는 자꾸 올라가는 지혜죠.

그런데 성경에 말하는 십자가의 지혜는
말씀을 알면 알수록, 우리를 히브리서의 말씀처럼 계속해서 쪼개버립니다.
지금 창세기를 우리 지금 마태복음을 보면서 우리가 완전히 박살 나버리거든요.
산산 조각 나는 게 이 말씀의 배움이거든요.
그게 이제 같은 단어인데 같은 의미처럼 보이지만
이게 영의 말씀으로 들어가느냐 그렇지 않고
육의 말씀으로 듣느냐는 완전히 달라져 버립니다.

똑같이 말씀을 듣는데
니고데모 같은 경우를 보게 되면
예수님의 말씀을 들으면서 육으로 듣기 때문에 못 알아듣죠.

그러면 그걸 영으로 듣게 되면 어떤 식으로 바뀌느냐 할 때는
죽어 마땅하다고 밖에 안 나와요. 거기에서는.
왜냐하면 모세가 광야에서 뱀을 든 것 같이 인자가 들려야 하리라라고 예수님이 말씀하셨잖아요.
그 십자가에 달린 주님 앞에 인간은 죄인이거든요.
그 질문 자체가 하나님 나라에 들어가고자 하는 그 마음 자체가 벌써 악마적 사고 방식이거든요.
에덴 동산에서 쫓겨났기 때문에
그 에덴동산으로 들어가고자 하는 마음 자체가 이미 악마적이란 말입니다.

그런데 니고데모는 그렇게 들어감을
지식을 획득해서 예수님께 질문해서 앎을 통해서
그 다음 알면 뭘 합니까? 바리새인들은 행위를 하죠.
앎을 통해서, 행위를 통해서, 천국에 들어가는 방식을 그들은 찾고자 하는 겁니다.
그 앎의 최고 경지에 오른 자들이 바로 바리새인과 서기관들입니다.
지식을 교만케 한다. 이 말씀의 의미는 그렇게 보시면 돼요.

그러면 스데반 집사님은 얼마나 지식이 충만합니까?
하나님 말씀에 대한 지식이 충만하니까 변론 해도 이겨버리죠.
사도행전 7장 보면 얼마나 성경 말씀에 대해서 잘 알고 있습니까?
그렇게 아는 것과,
상대도 다 알고 있어요. 상대도 똑같이 알거든요. 내용을.

그런데 스데반 집사님은 구약을 볼 때 십자가의 영으로 들어가서 봐버리고,
이 유대인들은 십자가의 영이 없이 봐버리니까, 그들은 교만하죠.
그런데 스데반 집사님은 십자가의 영으로 봐버리니까
그 수많은 지식들이 자기 앞에 어떤 식으로 다가와 버립니까?
십자가가 밝히 보이는 말씀으로 다가와 버리죠.
그런 차이인 거죠

질: 질문 잘하셨네요.
답: 질문 잘하셨죠. 그래서 교제하는 거잖아요. 우리들이 말씀을 갖고 같이 교제하면서.
그러한 어떤 차이가 발생하는 겁니다.
그래서 사람들은 뭐 은혜로 살면 성경 배울 필요가 뭐가 있냐 이렇게 나오면
‘복 있는 자는 말씀을 주야로 묵상합니다.’ 이렇게 답변하고요.
열심히 말씀을 이렇게 주야로 배워야 되지 않습니까?라고 하면
‘배워서 어디 써 먹으려고 합니까?’ 이렇게 이야기하고요. (그건 목사님이 하셨는데요.)

그러니까 이게 우리는 십자가의 피 능력으로 살잖아요. 그죠?
피능력으로 사는 사람들이기 때문에
항상 그 어떤 질문이 들어온다든가 그러한 내용들을 이야기를 할 때
부정적으로 밖에 얘기를 할 수밖에 없습니다.(꼭 시비거는 것 같이...)
예 왜냐하면 십자가 앞에서, 우리가 십자가 증인이 아니고,
만일에 말씀을 듣는 여러분과 저하고 이렇게 복음을 배워서 한 편 되자고 하기 위해서 한다면
그렇게 질문할 때 ‘예 부지런히 배워야죠.’ 이렇게 이야기하는 게 맞아요.
그런데 제가 여러분과 한 편 될려고 하는 게 목적이 아니잖아요.
그렇게 되려면 우리는 십자가가 이렇게 도드라지게 나와야 되기 때문에
뭐 기분 나빠도 그럴 수 밖에 없는 거고.

질: 그거는 우리가 ‘하나님 당 짓기냐 사람 당 짓기냐.’ 저희는 그렇게 나눈 적이 있습니다.
그게 우리끼리 계모임 하듯이 우리끼리 친하게 지낼 거냐?
아니면 하나님이 붙여주신 사람이 싫어도 같이 지낼 거냐? 항상 그런 문제죠.

답: 성도라는 게, 교제라는 게
복음 앞에서 죄인이 되면 서로가 낮아지거든요. 그러면 하나가 됩니다.
그런데 복음 앞에서 죄인이 안 되면 교만하죠. 교만하면 절대로 하나가 될 수 없어요.
교만해 버리면 지식으로 가득 차버리기 때문에
‘내 많이 안다’가 나오기 시작하죠.
그러면 목사님 ‘안다는 얘기를 안 해야 됩니까?’ 해야 돼요.
그것도 해야 돼요. 하면서 죄가 쏟아져 나오고,
동시에 또 십자가가 그 속에서 증거되고요.
그 십자가 앞에 죄인이 되는 겁니다.
(그건 좀 네가 또 알아도 그거 아무것도 안 되고, 하나님이 알아서 끌고 가시고)

질: 그러면 제가 되게 너무 넓은 질문인데
신앙생활이 뭐지? 오늘 말씀처럼 막 사는 게 신앙생활이냐? 아니면
예수님이 피를 증거하는 증인으로 사는 게 신앙생활 이냐?
(아니 본인이 걸리는 거지)

답:그건 누구나가 다 고민하는 질문이거든요.
왜 고민을 하게 되느냐 할 때는 이게 구약과 신약을 보면 차이점이 있어요.
이 구약 창세기에서는요.
신앙생활이라는 게 특별한 게 없어요.
아브라함과 이삭과 야곱을 보게 되면 요셉까지 보게 되면
아직까지 제사 규례, 예배 규례가 안 내려왔거든요. 율법에서.
그냥 살아요.
이것도 중요합니다. 그냥 사는 자체가 이미 믿음의 삶이에요.

그런데 이것이 출애굽한 이후에 율법이 내려오면 율법대로 살아가는 그 조항들이 나옵니다.
그렇게 사는 것이 신앙생활이다 가 되는 거예요.
그런데 사실은 이것을 합쳐버리면 똑같은 거예요.
다 죄인입니다. 율법대로 살 인간 아무도 없어요.
그러니까 아브라함이나 이삭과 야곱도 피공로로 살고요.
이스라엘 백성들도 피공로로 사는 겁니다.

그런데 이 예수님 당시가 되면 종교적이 돼 버려요. 완전히. 표현을 하자면.
안식일을 지키고, 소득에 십일조를 하고, 이런 어떤 모습들...
그 다음 나머지 부분은 어떤지 안 나와 있어요. 나머지 부분은...
그러면서 그들은 그 분야를 열심히 함으로 말미암아 제대로 섬긴다라고 했는데,
막상 예수님이 와버리니까
그들의 삶 자체가 완전히 하나님의 원수 짓이었다 라는 것이 드러나죠.

그럼 오늘날 우리는 신앙생활을 어떻게 해야 됩니까? 라고 하면
우리가 배운 거는 교회 가는 거, 기도하는 거, 뭐 새벽 기도 참석하는 거...
이런 걸 신앙생활이라고 생각을 하잖아요. 대부분 그렇잖아요.

그런데 창세기를 보세요.
막 살아요.
그런 요소를 빼자는 얘기가 아니라, 그런 요소와 이 요소가 그냥 섞여 있어요. 그냥 자체가.
사람들은 삶이 예배라 해서
‘모이지 맙시다’ 이렇게 나오는 인간들이 많은데, 그건 핑계거리고요.
모이면 짜증 나잖아요. 날씨가 더우면 덥고, 냄새 나고... 사람이 다 다르잖아요. 그죠.
그리고 성격도 다르고, 돈도 들고, 시간도 아깝고...
우리 뭐 장로님처럼 믿음 좋은 분은 아예 수요일 날 아예 강의 내놓고
말씀 들으러 이렇게 오시는데...ㅎㅎ (저희가 다 그래요.ㅎㅎ)
진짜 대단하신 분들이네 진짜. 정말 제가 되게 기뻐요.
말씀을 이렇게 사모한다는 것은 사실 쉽지 않은데,
그래서 이러한 요소들 자체가 무엇이 신앙 생활이다라는 게 없어요.

그리스도 안 자체가 이미 신앙생활입니다.
그 모습이 이제 이 성경에 보면 여러 가지 어떤 뭐 시간적으로 모이라는 것이 있거든요.
분명히 모이고, 그다음에 뭐 기도하고, 이런 내용들이 다 들어 있어요.
그러면 기도하는 시간을 정하는 것이 나쁩니까?
항상 기도를 했으니까 항상 기도해야 되지 않습니까?
우리는 핑계 거리만 대잖아요.
말씀을 볼 때 핑계를 대지 말고 책망을 받으면 감사가 되요. 완전히 다르죠.
우선 제가 추석을 조아해서 가오도에다 할 건데

질: 저희가 추석을 전후해서 가거도에 갈 건데, 계획입니다.
그 때 목사님 시간이 되시면 함께 가시면 좋겠구요. 
만약에 못 가시면은 저희가 가거도에서 줌을 할 겁니다.
답:여러분들이 다 같이 가신다고요
질:그때는 만약에 목사님하고 같이 못 가면 저희가 이제 가거도 가서 한 두 번 정도는
줌을 거기서 연결을 해야 되겠네요. 제가 미리 말씀드리는 겁니다.
수련회를 가시는 거예요. 같이.
질: 그렇죠. 목사님 말씀 갖고 공부합니다. ㅎㅎ
오늘도 선문답 같은 얘기가 두 군데 나왔어요. 질문이 길어가지고... 많이 애 쓰셨습니다.
네 기도하고 마치겠습니다 (예 감사합니다)

하나님 아버지
어디 있든지 주께서 주의 증인으로 저희들을 사용하시고
십자가 피 외에는 자랑할 것이 없는 자로 저희들을 이끌어 주옵소서.
예수님 이름으로 기도드리옵나이다. 아멘.
수고하셨습니다.