서울골방교회 5강 질문과 답변                                              recorded by 허 필임

질:오늘 한 것 중에서 질문을 하겠습니다.
‘교체작업‘이라는 단어가 지난번에 우리
유다를 통해서 이스라엘을 부정하고,
다말을 통해서 유다를 부정하고, 룻도 마찬가지고 오늘 얘기하신
백부장이야기와 기생 라합도 마찬가지로
그런 이스라엘을 부정하는 개념을 교체작업이라고 이야기하신거죠?

답: 요한복음적으로 설명하면 육으로 난 것은 육이고 영으로 난 것은 영인데
예수님께서 십자가에서 다 이루심으로 말미암아 영으로 난 자를 만들어내시죠.
백부장 같은 경우에는 주님께서 십자가의 피로 새롭게 만든 피조물입니다.
그렇게 보셔야 되고, 기생 라합도 마찬가지고요.
그럼 이스라엘 자체는 그러한 어떤 사건들을 통해서
인간들 자체가 이스라엘 자체는 예수 그리스도를 증거하기 위한 역할을 부여받았거든요.
그 역할로서 부여받았는데, 이제 부정적인 역할을 하는 거죠. 궁극적으로.
물론 그 속에는 언약을 싣고 나르는 배와 같은 역할을 하지만,
그러한 기능으로서의 역할을 했는데, 놀랍게도 그 역할을 제대로 수행한 거예요.
그 혈통을 그들은 주장함으로 말미암아 예수님을 죽여버리죠.

그래서 역사를 갖고 이 신학을 형성할 경우에는 자기 부인할 능력이 없습니다.
백부장 같은 경우에는 나름대로 괜찮은 권력을 가진 사람이거든요.
힘을 가진 사람인데 인간적으로 보면 뭐 예수라는 사람이 별거 아니거든요.
그런데 그가 성령이 와버리니까 백부장으로서의 역할 자체를 주님이 하실일을 보여주는 뭐랄까요.
믿음을 제대로 보여주는 역할로서의 백부장이었던 거예요.

질:이스라엘 자손이 역사적으로 성경책을 보는 것과
우리들이 성경책을 볼 때 바로 이전에 어떤 사건을 참고해서
성경을 해석하는 것과 같은 맥락으로 봐도 됩니까?

답: 같죠. 참고한다는 것 자체가 같은 이야기이고 어제 제가 그런 설교를 했는데
말씀을 해석하고 적용할 수 있는 게 아니에요.

오히려 그 야고보서나 이런 말씀을 읽으면서 ’우리가 어떻게 살아야지‘ 하는 자체가 성립이 안 돼요.
인간은 자기 쪽에서 살게 되면 반드시 자기 행위를 내세우게 되고,
행위를 내세우면 십자가의 피 공로는 무시됩니다. 항상. 멸시하죠.
우리를 말씀 속에 집어넣죠. 집어넣게 되면 오히려 그런 말씀을 통하여서 책망을 받죠.

야고보서가 되었든 서신서에 나오는 어떠한 말씀이든
십자가의 완료성 속에서 주님이 다 이루심을 증거하는 말씀이고,
그 이루신 말씀 속에 우리는 역시 죄인으로 드러나는 말씀으로 우리에게 지금 책망이 오고 있죠.

질:지난주에 목사님께서 질문과 답변(서울골방4강)편에서 거기에 11페이지에
가룟 유다 속에 베드로와 요한이 다 들어 있다라는 그 질문, 그 부분에 대해서 쭉 설명을 하시면서
13페이지에 이제 어떤 이야기를 하셨냐 하면은

【그런데 이 복음이라는 것이 얼마나 무섭냐 할 때는
복음을 제대로 알아버리면,
십자가의 은혜를 알아버리면,
’나는 죄인이오‘라고 하는 순간 나는 ’의인‘이 돼 버려요.
의인이 되는 순간 무엇이 필요 없어집니까? 십자가가 필요 없어져 버린다.
김성수 목사가 이게 딜레마에 빠진 것 같아요.】라고 이야기 하셨고,
그 다음에 그 밑에 보면
주님은 죄인을 부르러 왔는데, 십자가 복음을 알아버리면
죄인을 부르러 왔다는 말씀이, ’그래 맞아’ 이렇게 돼 버린다는 거죠.
그러면 나는 죄인이 되는 게 아니고 ‘맞아’ 니까
결국 또 의인이 되니까 결국 그게 하나님 자리에 올라가서
그러니까 십자가가 필요 없어져 버리는 이런 부분을 얘기하셨고,
그다음에 시편51편에도 상한 심령이, 다윗이 우리아의 아내를 범했을 때
나단 선지자가 왔잖습니까? 와서 상한 심령이 되는 거지.
‘그다음은 아니야.’ 이쪽으로 넘어가버리면 결국은 이제 의인이 돼버린다는.
그런 세 가지 같은 경우를 이제 말씀하시면서 결국 이렇게 해버리면
피를 위한 나가 아니고,
나를 위한 피가 돼 버린다고 하셨는데 요부분을 한번 더 설명을 해 주세요.

답:이 사람들이라는 자체가 이 말씀을 이해를 할 때.
자기가 해석을 하고 적용을 하거든요.
주님이 ‘죄인을 부르러 왔다’ 하니까 ‘난 죄인이야’ 이렇게 들어간단 말이에요.
그러면 그 논리 자체가 벌써 의인이 되어 버렸어요.

그 말씀 속에 합류 당하면 자기가 죄인이 돼요.
‘죄인입니다’ 죄인이 되어진 것과 자기가 스스로 죄인 되는 거는 다른 이야기거든요. 이런 거거든요.
예수님께서
‘누구든지 자기를 자기 생명을 얻고자 하는 자는 잃을 것이오.
나를 위하여 자기 생명을 버리는 자는 얻으리라‘ 이렇게 말씀을 하셨잖아요.

이걸 예를 들면 가장 이렇게 적절할 것 같은데.
자 그 말씀을 우리가 해석을 한번 해봅시다.
해석을 해보면 어떻게 해석을 합니까?
목숨을 얻고자 하는 자는 잃는다 했잖아요?
그러면 우리는 얻고자 하지 않을 겁니다. 잃기 때문에.
그러면 목숨을 얻고자 하기 위해서는 어떻게 해야 되요?
예수님을 위해서 목숨을 잃어야 되죠? 목숨을 버려야 되잖아요.
이 자체가 벌써 그 말씀에 갇혀버린 겁니다.

인간이 갖고 있는 욕망을 그 말씀이 그대로 뽑아내는 거예요.
결국은 뭐예요?
살고자 하기 위해서 예수를 믿겠다는 거거든요.
예수를 위해 목숨을 버리겠다는 겁니다.
그것은 이 베드로가 마치 예수님을 위해 목숨을 버리겠습니다.
그러면 왜 버렸느냐? 물으면
하나님 나라에서 한 자리 차지하기 위해서 버리겠다는 거거든요.
그거와 같은 이야기예요.
’나‘라는 것을 부정을 못하죠.
왜냐하면 말씀을 자기가 해석하기 때문에.

베드로의 문제는 예수님을 자기가 믿고 있고, 따르고 있어요. 지금.
믿고 따르고 있고, 예수님을 해석해냅니다.
어떻게 해석했느냐? 할 때는
구약을 바탕으로 해서, 메시아 사상을 바탕으로 해서
예수님을 해석하고 그리고 그 예수님이 어떻게 될거다까지도 머릿속에 다 그리고 있는 거예요.

성경을 보는 우리들도 별반 다르지 않습니다.
성경을 보면서 아까 그런 본문들
나는 죄인을 부르러 왔지 의인을 부르러 오지 않았다라고 하는 순간
사람들은 그 말씀 앞에서 ’난 죄인입니다.‘ 이렇게 들어가요.
’죄인입니다‘ 들어가니까
벌써 예수님이 죄인을 부르러 왔다라는 말씀을 날려버린다니까요.
나 죄인이니까, 그 다음 뭐예요? ’예수 필요 없어.‘ ’십자가 필요 없어‘가 돼요. 논리가.

그 말씀대로 우리를 적용시켜 나가는 거예요. 성령이 오시면.
그래서 모든 말씀들이 우리를 책망하고, 우리를 찔러 쫓갠다는 이야기입니다.
야고보서도 마찬가지고, 히브리서도 마찬가지고,
모든 말씀들이 우리를 산산 조각 내버리죠. 십자가 앞에서.

그 십자가의 영이 없으면 안 쪼개지려고 하죠? 오히려 이렇게 갑니다. 십자가의 영이 없으면
’나 쪼개졌으니까 완벽하지. 더 이상 안 쪼개져도 돼.‘ 이렇게 나와요. 논리가.

그것은 이제 자기 구원을 위한 십자가이기 때문에 그래요.
이스라엘 백성들이 착각한 거죠.
약속을 위한 이스라엘이기 때문에 하나님께서 미리 정탐들을 보내라고 하신 거예요.
차라리 우리의 논리라면 
우리에게 약속의 땅을 주시려면 정탐꾼 보내지 말고
그냥 불기둥 구름기둥으로 들어가면 안 돼요?
왜 그런 복잡한 절차를 갖게 하느냐? 이 얘기예요. 사람들의 마음은.
그런 마음을 자꾸 먹는 이유가 뭔가 하면
약속을 위한 이스라엘인데, 이스라엘 자신들을 위한 약속이 되어 버리니까
그런 식으로 자꾸 뭐랍니까. 해석을 하려고 하죠.
복음 자체가, 악마가 어디까지 따라오는가 하면요.
악마는 예수님 옆에 계세요. 예수님 옆에 악마가 계시다고요. 예수님 옆에.
예수님께 붙어 계시다고요 악마는.
복음이 있는 곳에 악마가 붙어 있는 거예요.
그럼 악마는 흉내내죠. 다 흉내내면서 딱 따라 붙어가지고 그렇게 이제 덤벼들잖아요.
이렇게 제가 말씀드린 이유는 아까 이제 질문하셨듯이

복음의 진리를 우리가 알잖아요?
인간이라는 게 선악과를 먹었기 때문에 아는 순간 그게 진리가 된단 말이에요.
진리가 되기 때문에. 무엇을 무시하기 시작하는가 하면.
십자가에서 다 이루신 그분이 지금도 친히 십자가로 일하심을 무시해 버려요.
지금도 주님이 일하시거든요. 홀로.
히브리서 7장에 보면
예수님께서 대 제사장으로서 살아계셔서 지금도 우리를 위해 간구하신다니까.
’기도만 하고 계시네. 예수님이 기도하시니까 우리가 살아야 되네‘ 이렇게 들어가잖아요.
그건 말도 안 되는 이야기죠.

예수님의 기도는 언제나 기도대로 이루어지잖아요.
그럼 예수님의 기도는 십자가잖아요. 십자가 지는 게 예수님의 기도였다면,
우리 그 기도가 우리 가운데 이루어질 거 아닙니까? 성령을 통하여서.
그러면 그 일을 누가 해요? 주님이 하시죠.
주님이 하시는 증거가 어디 있냐 라고 할 때는
그 주님이 일하는 그 몸에는 항상 십자가가 자랑 되어지는 거예요.

그러니 난 진리 안다라고 이렇게 모여 온 사람 자체가 마귀 새끼예요.
이제 거기까지는 최소한 가야 돼요. 복음을 이제 제대로 알게 되면.
안다는 게 구원을 못 일으킵니다.
만일에 안다는 것이 구원이 된다면,
지금 여러분들이 공부하듯이 다 정리해서 요약해서
’야 이게 진짜 진리입니다.‘ 그런 집단들 있죠?
서머나는 아직 거기까지는 안 갔는데. 아마 거기까지 갈 수도 있어요.
그 김성수 목사 설교를 다 해가지고 요약을 하는 사람이 나올 겁니다. 그 정도 될지는 모르지만,

지방 교회 같은 경우에는 지방교회 주석이 따로 있잖아요. 들어보셨어요?
안 들어보셨어요? 못 들어봤어요? 아 저기 강도사님 들어보셨네.
지방교회 주석은요. 성경 읽을 필요 없이 주석만 읽으면 됩니다. 그게 진리기 때문에.
뭐 그와 같은 게 어디에 있어요? 뭐 안산홍도 마찬가지죠.
성경은 그냥 그 악세사리고, 진짜 진리는 안산홍의 말씀이 진짜 진리고...
그게 새로운 게 아니에요.

성경 말씀이 진리인데 정석훈 목사의 설교가 진리가 되는 거예요. 표현을 하자면.
오늘날 교회 자체가 다 그런 식으로 돼 있어요. 구조가.
그렇게 되면 어떤 논리를 펴는가 하면
야 우리가 지금 이게 진짜 진리니까 그걸 다 요약해 가지고 책으로 만들어서
그 지방 교회처럼 성경 빼버리고, 그걸로 가르치면 생명이 나온다. 이렇게 이야기하는 거예요.
논리가 되게 무섭죠?

질:그렇다면 지난 주에 말씀하신 것 중에 11페이지 20번째 있는 건데요.
【우리들이 볼 때는 흔히 우리들이 상식적인 이야기를 많이 하는데
상식적으로 보면 여호와의 말씀을 받아서 그 이스라엘 백성 가운데 하나님의 말씀을 전하는 것은 그들을 깨우치기 위함이지
그들을 지옥 보내기 위함이라고는 아무도 생각하지 않습니다. 라고 말씀 하시고,
그런데 이미 하나님께서는 이사야 선지자를 보낸 이유가
그들의 눈을 감기게 하고 귀를 닫게 하고 마음을 둔하게 하기 위해서 보낸 거라 말씀하시고
바벨론 포로로 잡혀가게 하기 위해서, 멸망시키게 하기 위해서 선지자를 보냈습니다.】
이렇게 말씀하셨어요.

그러면 저희가 한 10명 남짓 말씀 공부도 하고, 예배도 보고 있는데,
그러면 저희가 이제 말씀을 전하고 복음을 전하는 게 구원하기 위함이 아니고
구원받지 못하는 사람을 골라내기 위해서
저희가 예배를 보거나 말씀 공부를 한다라고 생각을 해도 됩니까?

답:증인이잖아요? 성도는.
구약 이스라엘과는 성도는 다르죠.
다른 게 뭔가 하면 성도는 이미 성령을 받은 자들이고
성령을 받은 자들은 십자가의 증인이잖아요.
십자가의 증인은 십자가에서 다 이루신 그 일을 증거하는 증인으로서
십자가의 피를 자랑하게 돼 있죠.

그 십자가의 피를 자랑할 때,
예수님께서 친히 천국 갈 자와 지옥 갈 자를 갈라내시잖아요? 그렇죠?
그러니까 우리의 역할이 그물 역할이라고 보시면 돼요. 표현을 하자면.

복음을 전하게 되면 우리가 우리 자신 속에서도 십자가 사건이 일어나지만
외부에서 외부인들과 만날 경우에는
주님께서 긍휼을 베푸신 자와 베풀지 않는 자가 이렇게 갈라지는,
사도행전에 보면 그렇게 나오잖아요.
사도들이 복음을 전할 때 그러한 역할로서 우리들이 살아가는 거죠.

그런데 교회가 구원론에 빠져 있으니까,
구원시키기 위한 복음으로 생각을 하는 겁니다. 사실은 구원론에 빠져 있으니까.
말이야 맞는 말인데...

질:그렇죠. 그니까 저희 교회에 이제 사람이 오면
복음을 얘기하면 그 복음을 이해하지 못하고 나가는 사람을 확인하기 위해서
복음을 전하는 겁니까?

답:당연하죠. 주께서 보내주지 않는 사람은 이것은 그 사람을 우리가 뭐 꼬셔가지고
남아 있게 한다는 자체가 성립이 안 되잖아요. 내가 그렇게 하려고 하는 게 아니라
복음 자체가 그렇게 해요. 복음을 전하게 되면 아무리 잘해줘도요.
아니 십자가를 위해서 내가 있다는 게 용납이 안 돼요. 그들에게는.
’나를 위해 십자가가 있어야 되지. 어떻게 십자가를 위해 나를... 그러면 내가 죽어도 좋단 말이냐?‘
죽어도 좋아요. 성경에서 보면.

십자가를 위해 있기 때문에.
이스라엘 백성들이 40년 뺑뺑이 도는 거예요.
언약을 위해서 있기 때문에.

만일에 이스라엘을 위해 있었다면요.
사십 년 뺑뺑이 돌게 하면 안 돼요.
처음부터 선악과를 만들면 안 돼요. 인간을 위해서라면.
뱀도 만들지 말고, 마귀도 주께서 그런 식으로 만드시면 안 되죠.

질:그럼 말씀하신 거에 의하면
지옥을 보내기 위해서 복음을 열심히 전하고 있다고
지금 의도적으로는 지금 그렇게 말씀을 하신 게 됩니다.
그러니까 이제 구원하기 위해서 복음을 전하는 게 아니라
지옥에 보내려고 말씀을 목숨 걸고 말씀을 전한다.

답:그 사도행전 28장에 보면 사도바울이 십자가 복음을 전하잖아요.
전하니까 이사야의 말씀을 인용해서
듣기는 들어도 깨닫지 못하고 보기는 보아도 알지 못하게 하려 하니라 그건
말씀대로 되어짐이에요.
내가 지옥 보내고자 하는 그런 목적을 갖고 복음을 전하는 사람은 없습니다.

모든 사람들은 복음을 전할 때
이 복음을 듣고, 구원 얻기를 바래서 복음을 전하죠.
그런데 복음의 능력이 천국 보낼 자는 천국 보내시고 지옥 보낼 자는 지옥 보낸다는 이야기예요.
만일에 내가 지옥 보내기 위해서 복음을 전한다는 것은 이건 말이 안 되잖아요?
자기가 주님 행세하려고 하는 거고,
놀라운 것은 이런 겁니다.
복음을 전하면 주님의 고난에 참여하게 돼 있어요.

질:그런 맥락에서 또 12 페이지에 또 그런 말씀을 하셨어요.
【복음이라고 하는 게 참 독특하다. 상대가 맞다라고 인정을 하면서도 그 맞는 것에 대해서
화를 내면서 그 사람을 죽여버리는 게 복음의 위력이다】라고 말씀하셨어요.
그 부분에 대해서는 조금 부가 설명을 좀 해주십시오.

답:방금 예를 들어 백부장을 예로 들면
제가 백 부장에 대해서 백 부장의 믿음을 설명을 했잖아요.
그러면 이런 설명이 맞습니까?
안 그러면 흔히 기존 교회에서 백부장의 믿음은
정말 예수님을 주님으로 믿어서 ’말씀만 하면 종이 낫습니다.‘
마치 창조주를 믿는, 그러한 믿음이 믿음이라 이렇게 해석하는 게 맞습니까? 라고 하면

제가 말씀드린 게 더 설득력 있고 맞거든요.
이 앞뒤 문맥 자체가 맞고, 마태복음 뒤로 가면 다 그렇게 돼 있어요.
근데 사람들은 맞다라고 하면서, 그게 기분 나빠요.
내 믿음이 없잖아요. 내 믿음이.
내 믿음이 없는 게 왜 기분 나쁘냐? 할 때는
이미 선악과를 먹었을 때는 내가 주인공이 되었거든요.
주인공이 되었기 때문에 백부장의 믿음을 인정해 줘야 된다는 겁니다.
백부장의 믿음을 인정해 줘야 되고,
백부장의 믿음을 인정해 줘야만 나의 믿음이 인정이 되고,
나의 믿음이 인정돼야 내가 천국 갈 수 있다는 거거든요. 내가 칭찬받을 수 있고.

아까 히브리서에 보면
상 주심을 바라고 모세가 그러한 일을 했다. 능욕받는 것을 즐겼다 라고 하니까
사람들은 모세처럼 우리가 믿음을 갖고 상주심을 바라고 살아야 된다. 이렇게 생각하는 거예요.
근데 거기에는 모세가 한 게 아무것도 없어요.
다 주님이 하신 일 뿐입니다.

그러한 어떤 해석도 마찬가지죠.
말씀을 이렇게 설명해 주면,
맞는 말인데 동의가 안 돼요. 맞는 말인데... 이런 거거든요.
’십자가에서 다 이루셨고, 우리는 죄인이다‘ 라고 이야기할 때 다 맞는 말이에요.

그런데 마음 한 편으로는 ’돈이 돼야 되는데...‘
아~ 이런 경우를 좀 당해봐야 되는데. 목사님.
목사님 복음만 계속 전하면 성도들이 ’아멘 아멘‘ 하면서
헌금 아무도 안 하고 쫄쫄 굶어. 이렇게 돼 봐야, 이런 마음이 생길 건데...
뭐 믿음이 없으면 주님이 미리미리 제공해 주실 건데...

질:저는 맛 좀 봅니다.ㅎㅎ 얼마나 짠데...ㅎㅎ

답:그러한 주께서 어떤 상황으로 이제 몰아가시면서 이 논리와 이성은 다 동의가 돼요.
논리와 이성은 동의가 되는데, 이 몸 자체가 동의가 안 돼요.
그 재미있는 현상은 뭔가 하면
제가 그 예수 안 믿는 사람한테 이 복음을 이렇게 전해보면요.
다 인정해요. 맞다 진짜 예수가 있다면
진짜 하나님이 있다면 당신이 이야기하는 대로 맞다 이야기해요.
그런다고 믿어요? 안 믿어요.
오히려 기존 교회가 엉터리라고 얘기하고,
예수 안 믿는 사람이 이런 그 신학적 이론을 더 동의를 잘 해요.
그런다고 그 사람이 믿습니까? 
“니 마귀새끼다” 하면 화내죠.

질:그래서 같은 맥락에서 이런 말씀하셨어요.
바벨론 포로로 잡혀가게 하기 위해서 멸망시키기 위해서 선지자를 보냈다 라고 말씀하셨잖아요?
그러니까 이 선지자하고 현재의 우리 목회자들하고는 조금 차이가 있는 거라고 말씀하셨죠?

답:뭐 그리스도 안으로 들어가 버리면 거의 동일한 기능이에요. 동일한 기능인데 이제
오늘날 성도들은 목회자하고 이렇게 연결하기는 조금 곤란하고요.
성도들의 기능이예요. 표현을 하자면.
그 중에 성도들 중에 양들이죠. 양들 중에 목자를 세웠죠. 이게 이거.
이것까지 가야 되거든요.
사람들이 복음을 좀 들으면 ’목사 없다‘ 이렇게 들어가 버리거든요. 논리가.
그런데 성경에는 분명히 양들 중에 목자가 있어요.
그러면 양들 중에 목자가 있다는 것은
나는 목자가 아니라는 얘기로서의 목자예요. 표현을 하면. 나는 양이라는 얘기거든요.
그 기능으로서 이제 그 성경에 보면 양무리의 본이 되라. 이런 말씀들이 나오는 거거든요.

그런데 그 말씀을 사람들은 그걸 오해를 해가지고 마치 자기가 뭔가 선지자의 위치에 있느냥,
모든 성도들이 선지자의 기능을 다 갖고 있는 거거든요. 다 갖고 있는데
그런 부분에 대해서 자기를 뭔가 뭐랄 할까요.
제사장인냥, 사실은 제사장은 죽으라고 있는 거거든요. 높은 직위가 아니에요. 구약에 보면.
희생물인데,
이걸 다 뒤집어놓으니까 문제가 발생하는 거거든요.
그 목사가 제사장 맞아요. 이렇게 하면 되는데
그 말은 십일조 받아서 잘 먹고 잘 살라고 있는 게 아니라,
죽으라고 제사장을 세워 놓은 거거든요. 표현을 하면.
그럼 목사가 양이니까 역시 그 기능을 한다면,
성도들도 역시 왕 같은 제사장이니까 왕 같은 데 귀를 기울이지 말고,
십자가에 못 박힌 주님이 왕이잖아요. 그분이 제사장이잖아요.
그러니까 왕 같은 제사장의 특징은 십자가에 못 박힌 그 주님을 닮았다는 얘기거든요.
그러한 어떤 모습으로서의 그 목사다 이렇게 생각하시면 되고,

특히 목사가 앞장서서 또 복음을 전하기 때문에 목사도 선지자의 기능을 하는 것도 있죠. 당연히.
근데 목사는 아무것도 아닙니다. 목사는 아무 것도 아니에요.

자꾸 이런 얘기를 하는 이유가 목사에 대해서 사람들이 오해를 하기 때문에.
아까도 말씀드린 것 같이 분명히 목사가 있어요. 그 양들 가운데.
그러면 그 목사는 뭘 해야 되는가 하면
“나는 목자가 아니요.” 아니오를 계속해야 되는데,
오늘날 교회가 자꾸 자기가 목자라고 이야기하니까 이게 문제가 되는 거예요.

복음만 전하게 되면, 성도들이 그 복음이 들려야 될 거 아닙니까.
그런데 이게 오늘날 교회는 목사 중심으로 흘러가 버리죠.
아까 제가 그런 얘기했잖아요.
목사가 복음을 전하면 목사의 복음이 진리인 줄 알고, 그쪽으로 따라간단 말이에요.
또 목사가 또 그걸 노리고 있고.

그래서 목사가 십자가 복음을 자꾸 전해야 되는 이유는
십자가 복음 자체가 목사 자체를 부정하게 만들기 때문에 그래요.
십자가 앞에서는 누구도 의로운 자가 없고,
다 마귀 새끼고, 죄인 중에 괴수로 드러나기 때문에 그래서 목사가 있는 겁니다.

질:그러니까 이제 최선을 다해서 이제 복음을 전하면,
자연스럽게 이제 떠날 사람이 구분이 되고
자연스럽게 듣는 자들은 또 듣게 되고 그런다는 거죠?
무조건 얘기하면은 다 이제 구원 못 얻을 자도 구원을 얻는다 그런 뜻이 아니라. 그렇죠?

답:우리는 증인일 뿐이죠.
그래서 증인은 제가 그저께 설교를 했지만 심판자가 아니에요.
사도행전 설교할 때
심판자는 ’너 복음 모르니까 나가.‘ ’너 복음 아니까 너 성도야‘ 이렇게 이야기하는 거고.
증인은 증인일 뿐이에요.
그래서 복음을 외치는데
내가 보니까 저 사람이 전혀 이해를 못해. 근데 모임에 와. 그럼 주님이 보내신 거예요.
내가 판단할 문제가 아니라고요.

복음을 계속 전하면 주님이 그 가운데서 또 깨닫게 해 주실 수도 있는 거고.
또 주님께서는 또 가라, 떠나게 할 때는 또 떠나게 하실 수 있는 거고
그렇다고 해서 내가 복음을 애매하게 전할 이유는 없는 거고요.
그 사람을 설득하기 위해서 납득시킬 이유도 없는 거고.
복음이라는 자체가 어차피 설득이나 납득으로 되는 일이 아니니까.
그리고 뭐 최선을 다한다 이런 표현하는데, 최선이라는 게 인간에게 없어요.
그냥 마음대로 전하세요. 하고 싶은 대로. 최선이라는 용어가 들어가면...
 
질: 목사님 최선을 다 하시면서 뭘~ㅎㅎㅎ
질: ’막 사세요‘ 이것보다 ’되어지는 대로 사세요‘ 이 말은 어때요?
그래도 이 말 단어도 조금, 이전에 그렇게 하거든요.
막 애쓰고 하면 “아휴 좀 되어지는대로 해~”이러거든요. 하여튼 우리는 그런 말을 많이 들어 가지고

지금은 저는 ’아휴~‘ 내가 아무리 애써도 어떤 때는
내가 하니까, 자꾸 이제 물론 자꾸 쪼개니까 말씀이 돼가지고 나를 쪼개니까
육에서 보면은 아무 재미도 없고, 힘만 빠지고, 정말.
말씀도 이렇게 내가 정말 십자가 복음이 아니면, 계속
’아이~ 김 빠지네. 정말...‘
이러면서 어떨 때는 이거 전하면 내가 말을 전하면서도 너무 힘이 빠져가지고 전해지고요.
근데 그걸 이제 증인이라고 하면서 그 설명을 한다고
우리는 또 이제 김석산 목사님한테 많이 듣거든요.
그걸 이제 설명을 한다고 그렇게 말하면 됩니까?

답:저는 이제 이런 표현을 자주 쓰는데, 하고 싶은 대로 하세요.
하고 싶은대로 하라는 뜻이 뭔가 하면요
우리는 계속해서 재게 되고요. 계산을 해요.

계산을 한다는 것은 자기 관리에 들어갔다는 거거든요. 벌써.
설교를 할 때도 마찬가지예요.
설교를 할 때도 상대를 생각하고, 이거 동영상 다 올리잖아요. 다 올리면
내가 이거 하다가 뭐 잘못되면 뭐 어떻게... 그거 뭐 그거 어때요?
뭐 어차피 우리는 제대로 아는 게 없습니다.

사람들은 요구하죠.
설교를 할 때도 아주 매끄럽게 완벽하게 하기를 요구하고 있고
우리들의 마음속에는 그런 것들을 하기를 또 원하고 있고
듣는 사람도 그런 걸 듣기를 또 좋아하고요.

그런데 주님께서 그렇게 안 하게 하시면 어떡하겠습니까? 우리가.
근데 자꾸 우리가 아까 뭐 강도사님 말씀하시다시피 사람들하고 만날 때
복음을 전할 때 나오는 대로 얘기하면 돼요. 나오는 대로. 나오는 대로.
제가 이렇게 표현할 수 밖에 없는 이유가 있어요.
나오는 대로 하지 않으면요.
자꾸 우리는 이 계산을 하죠. ’할까? 말까?‘
근데 계산하면요. 마지막에는 내 챙기는 것밖에 안 나와요.
이제 우리 강도사님이 표현을 ’되어지는 대로 하세요.‘ 이렇게 하면
언어가 약간 부드러워서, 좀 듣기는. 맞나요? 그게 이제 듣기는 좋잖아요.

그것을 우리가 빨리 깨어 버려야 됩니다
악마가 갖고 있는 그 언어 체계 체계 속에서 우리가 놀아나기 시작하면요.
이 복음 자체가 악마한테 사로잡히게 돼 버립니다.

우리는 이미 태어날 때부터 이 악마가 만들어 놓는 언어 체계 속에서 살고 있거든요.
그리고 윤리 체계 속에 살고 있고요.
그러니 유대인들을 한번 보세요.
세리와 창기가 가장 먼저 지옥 가는 1순위거든요.
그런데 그들 앞에 예수님께서 나타나셨을 때
그들이 갖고 있는 그 하나님에 대한 이해, 성전 개념, 그리고 천국 개념을 다 깨버리죠. 완전히.
다 깨어졌기 때문에 예수님을 죽일 수밖에 없는 거거든요.

그러면 우리들 또 성령을 받았다면 지금 갖고 있는
이 세상의 언어 체계, 그다음에 윤리 체계, 이게 다 깨져야 돼요.
그러면 목사님 개판으로 하잔 말입니까?
지금 개판이에요. 지금 개판. 지금이 이 세상 자체가 우리 지옥이, 근데 우리 어릴 때
그 못 위에 못을 악망창이라 이렇게 표현하거든요 사투리로. 그게 사투리인데, 우리 동네는.
그러니까 완전히 지옥, 지옥의 시궁창에 우리가 살고 있단 말이에요.

나는 문재인파, 나는 이재명파, 나는 윤석열파. 이걸 다 깨버려야 돼요.
아무것도 아니잖아요. 이거 다 아무 것도 아닌데,
지금 제 설교를 듣는 분 중에 혹시 윤석열파가 있으면 불쾌한 거예요.
아마 이재명 파가 있으면 막 불쾌한 거예요. 맞죠?
혹시 전라도 출신은 또 전라도 또 있잖아요. 저는 경상도니까 또 경상도 있고,
이거 다 박살 나야 되거든요.
말로는 박살 난다 하는데, 그걸 자꾸 하나씩 이렇게 두기 시작하면
복음은 눈치 보게 돼 있죠.

전라도 있는 성도들한테 복음 전할 때는 윤석열 말고.
윤석열이 전라도입니까? 누군지 모르지만 하여튼
예를 들어 이낙연이라 치면 이낙연 편을 들어서 복음을 전해야 되고,
또 경상도 가서는 또 누굽니까? 누구 편 들어서 하고 뭐 이런 식으로 해야 하는 거죠.
제가 정치 얘기를 들었지만
언어도 마찬가지예요. 언어 체계도 마찬가지죠
 질:아까 왜 그 6페이지(서울골방4강)에 그 설명 질문하려고 하는 거 하세요
【십자가 사건 자체는 주님이 일으킵니다.
우리 쪽에서 포착이 안 돼요. 우리가 잡을 수가 없어요. 】
그 말씀에 대해서 좀 자세히 설명을 부탁드립니다.

답:어제도 제가 설교를 할 때 그 예를 들었는데,
제자들은 부자 청년이 왔을 때, 부자가 천국 가기가 어렵다라고 말씀하시면서
예수님께서 재차 말씀하실 때
낙타가 바늘귀로 들어가는 것이 부자가 천국 가는 것다 더 쉽다 이렇게 표현을 했거든요.
불가능하다라는 말씀을 하실 때 제자들이 놀라면서
’누가 그러면 천국에 갈 수 있습니까?’ 이렇게 질문을 하거든요.
질문을 할 때 사람으로는 할 수 없으되 하나님으로 할 수 있다 이렇게 말씀을 하신단 말이에요.

그러면 이 제자들이 이 말씀을 들었을 때
아 이 말씀대로 우리를 다룬다고,
믿는다고 될 문제가 아니에요. 지금. 주님께서 그냥 끌고 가기 때문에.
사람들은 ‘믿어야 된다’ ‘그 말씀대로 살아야 한다’ 이렇게 표현을 하지만

제자들은 거기에서 어떻게 제자들도 마찬가지죠.
그 예수님 말씀을 딱 듣고 해석을 하는 거예요.
부자 청년이 재물이 많으니까 그것을 팔고 가난한 자들이 주고 예수님을 안 따랐잖아요.
이것은 사람으로는 할 수 없고 하나님만이 할 수 있는 일이라고 했잖아요.
그러면 하나님만이 할 수 있는 일이 뭐냐. 할 때는
모든 재물을 버리고 예수님을 따르는 게 하나님으로 할 수 있는 일입니다. 하나님의 일이에요.
그런데 그 일을 누가 했는가 하면 제자들이 했다는 거예요.

제자들이 한 단계를 뛰어넘었거든요.
우리가 모든 것을 버렸으니까 우리가 무엇을 얻겠습니까?라고 질문을 하는 것은
우리는 지금 하나님의 일을 했다는 겁니다.
그러면 천국의 보화가 많을 것이다. 라고 예수님이 말씀하셨으니까
제자들은 지금 보화를 원하는 게 아니에요.
하나님이 일을 했기 때문에 모든 것을 버리고 주를 쫓았으니까
천국에서 한 자리 차지하고 싶은 겁니다. 그래서 예수님께서
똑같은 거예요.
아까 민수기 13장과 신명기 1장과 똑같은 거죠.
하나님이 정탐꾼을 보내라고 말씀하셨지만 실제로는 이스라엘 백성들이 그걸 요청한 거죠.

예수님께서 제자들의 마음을 아시기 때문에
‘무엇을 얻겠습니까?’라고 물었을 때
너희들이 이 예수님이 영광의 보좌에 앉을 때
열두 보좌에 앉아서 이스라엘 지파를 심판하리라. 열두 보좌에서 심판하리라
이렇게 답변을 해줬어요.
이 말씀의 의미를 제자들은 해석을 할 거 아니에요.
우리는 모든 것을 버리고 따랐으니까 예수님의 말씀대로
‘우리는 열두 보좌에 앉아서 이스라엘 12지파를 심판하는 자리에 오르겠네’라고 해석을 하는데

이 말씀이 예수님께서 십자가 지시고, 주가 되셔서, 성령을 부어주시니까
그 말씀대로 이 제자들은 살려지죠.

살려지는데 여기에서 먼저 제가 어제 설교하다가 잠시 이렇게 좀 더 들어갔어야 되는데.
잠시만 언급한 내용이 뭔가 하면
이 말씀 속에는 누가 들어 있는가 하면 가룟 유다가 들어 있어요.
가룟유다가 들어 있다는 것은 방금 그 해석법은 다 가룟유다 해석법이라는 거예요.
그러한 사고 방식이 예수님을 죽이는 겁니다.
예수님을 따르는 목적이 자기가 한 자리 차지하기 위해서 따랐다는 거예요.
이것은 무엇과 동일한가 하면
유대인들이 성경을 연구하는 목적이
자기들이 영생을 얻기 위해서 성경을 연구한 것과 동일한 이야기입니다.

달리 말하면 우상숭배라는 자체가 나를 위한 것이 우상이잖아요.
너를 위해 만드는 것이 우상인데 예수 믿는 자체가 우상인 거예요.
자기 자신이 우상 덩어리로서 지금 예수님 앞에 서 있는 겁니다.
그 인간이 지금 예수님의 말씀을 해석하고 적용하려고 하는 거예요.

그런데 예수님은 이 가룟유다를 통해서
이들의 해석법 자체가 악마적이라는 것을 들통 내면서,
성령을 주셔. 주시게 되니까
이 성령받은 자들이 지금 예수님의 말씀을 해석을 했을 거 아니에요.
과거를 떠올릴 거 아닙니까? 표현을 하면.
제가 과거라고 표현했지만 성령이 와버리면 이 말씀이 지금 성령께서 깨닫게 하니까
아 과거에 자기들이 생각하는 그 과거가 과거가 아니고 현재죠.

자기들이 생각하는 그 예수님의 말씀 자체가
“우리가 기대하고 따랐던 이것이 바로 악마적 속성으로서 예수님을 해석하고 예수님을 따랐구나.”
그것을 깨닫게 되는 겁니다.

깨달으면서 그들은 성령의 인도하심을 따라서 어디로 갑니까?
열두지파를 심판하러 다니죠. 어떻게?
복음을 전하잖아요 아까 목사님 질문 하셨듯이
우리가 뭐 지옥 보내고 뭐 이 얘기가 그 얘기예요.

복음을 전하잖아요. 복음을 전하니까 누가 먼저 죽어요?
복음을 전하는 자신이 먼저 죽죠.
자신이 먼저 심판 당하고.

그러니 말씀 자체는 자기가 해석할 수 없는 거다 이 얘기입니다. 복음 자체가.
이건 구약도 마찬가지고 신약도 마찬가지입니다.

그 십자가 사건은 주님이 일으키시는데
그 일으키시는 사건, 그 속에 우리가 들어가는 거예요. 그냥 휘말릴 뿐이에요.
바깥에서 관람해서
‘아 이게 십자가 사건이야. 아니야.’ 이렇게 할 여력이 없습니다.
그 소용돌이 속에 휘말리면 그 속을 헤매면서
죄인이 되고, 십자가가 밝히 보이는 그런 어떤 사건 속에 사는 거지.
바깥에서 ‘저거는 십자가의 사건이야. 아니야.’ 이렇게 할 수 있는 그게 아니라는 거예요.

그렇게 되면 골라 잡게 되죠. 골라 잡게.
그러면 성도의 삶 전체가 뭐예요? 십자가의 삶이죠.
내 스스로 아무리 분석해도 분해해도 안 나와요. 그건.
가끔 이렇게 바깥으로 이렇게 툭툭 튀어나오죠.
돌기처럼 툭툭 튀어나오는 모습으로 드러나는 거죠.

질:그러니까 이제 인생 전체가 다 십자가 사건이 될 수가 있고
부분 부분도 십자가 사건이 될 수 있고, 그런 식으로 목사님께서 설명을 해 주시는 거죠?

답:우리가 볼 때는 아주 소소한데 그 아까 히브리서가 모세를 해석하는 그 법을 보세요.
그건 주님이 그렇게 보시는 거예요.
무서워서 도망가는데도 그것을 뭐로 봅니까? 믿음으로 봐요. 하나도 안 무서워 했다고 봐요.
나는 아니요. 주님이 하신 겁니다.

질: 정말 엄청 난 얘기입니다. 목사님이 한 사람만 질문 하는 것보다
여러 사람이 질문하는 것을 좋아하시는 것 같아요. 다들 공부하셔 가지고 질문 준비해 주세요.
저는 이제 질문 사항이 너무 많아갖고...양보하는 중입니다.
말씀하신 것 중에 (서울골방교회4강)10페이지에 23번째 줄에 있는 겁니다.
【유월절 어린 양의 피로 구원하는 여호와의 밤, 그 사건을 일으킵니다.
그래서 이스라엘이 만들어지고 여호와의 군대가 만들어지는데
나중에 이제 이 여호와의 군대가 어떤 모습을 보이느냐라고 할 때는
애굽의 모습을 보인다라는 사실이에요.
그럼 어떻게 이들이 애굽의 모습을 보이느냐라고 할 때는
유월절을 지킴으로 말미암아 누구를 공격합니까? 예수님을 공격해요.】
예수님을 핍박한다고 했는데 요 부분에 대해 진한 감동과 함께. 어려우니까 한 번만 더. 

답:그 구약을 해석을 할 때 항상 신약까지 넘어 와야 됩니다.
넘어오지 않게 되면 유대교가 됩니다. 유대교가.
그 흔히 찬양이나 이런 걸 보면 뭐 하나님을 찬양하면서
하나님은 우리를 지키시고 보호한다 할때 다 구약이잖아요. 그런 걸 사람들이 되게 좋아하거든요.
그런데 사실은 그것은 악마적인 발상입니다. 악마적인 찬양이고,
그 모든 찬양의 마지막 자리는 유대인들과 동일하게
자기 구원, 자기 행복, 자기 자신의 뭐랄까요?
어려운 문제를 해결해 주는 그런 식의 어떤 찬양들이 대부분이죠.

이스라엘 백성들이 유월절 어린 양의 피로 구원받았을 때
그 구원 받은 모습은 바로 왕과 전혀 다르지 않습니다. 똑같습니다.
아까 우리가 민수기 13장을 봤지만 애굽으로 돌아가자 하잖아요.
애굽으로 돌아가고자 한다는 것은
이 거리적으로 지리적으로는 애굽에서 떠나왔지만
그들의 마음은 마음의 고향은 항상 애굽이에요.
그런데 그들이 어떻게 약속의 땅에 들어가느냐 할 때는
유월절 어린 양의 피 때문에 그래요.
그 피를 증거하기 위한 이스라엘이기 때문에 그렇습니다. 이게 구약이거든요.

결국은 그렇게 해서 들어갔지만 결국은 그들은 유월절을 안 지키잖아요.
제가 말씀 드린 거와 같이 유월절의 특징은 장자를 여호와께 드려야 되거든요.
장자를 드린다는 것은 장자를 직접 드리는 것이 아니라
레위인들이 이스라엘 나머지 지파의 장자들을 대신하여서 대속물이 됩니다. 그 숫자만큼.
그 숫자에서 그 민수기에 보면 3장입니까. 그 레위인 숫자가 모자라니까 돈을 내잖아요.
대속물을, 돈을 낸단 말이예요. 대속죄로. 그 돈을 내는 방식으로 이제 여호와께 드리는데요.

이게 이 레위인들을 대속물로 드린다니까 유대인들은 신이 났죠. 자기 아들을 안 드려도 되니까.
그런데 이 레위인들을 어떻게 먹여 살리느냐 할 때는 그들이 십일조를 내야 됩니다.
십일조가 이 레위인들에게 돌아가거든요. 이 레위인들에게 십일조가 돌아오고,
이 레위인들의 십분의 일, 십일조가 제사장에게 가게 됩니다.
물론 제물들은 다 제사장 쪽으로 가게 되지만.

그러한 어떤 율법을 주시잖아요. 무교절, 유월절과 관련되어서.
그러나 그들이 약속의 땅에 들어갔을 때 유월절을 지키느냐 할 때는 안 지키죠.
유월절을 지키려면 십일조가 제대로 나와야 돼요. 유월절을 지키면.
이게 다 맞물려 있어요. 율법 자체가.
유월절을 지킨다는 것은 십일조만 하는 게 아니라 다른 모든 절기들이 다 맞물려 있는 거예요.

그 제가 그 테필린 설교를 했잖아요.
손에 묶고 이마에 이렇게 붙이는 테필린, 그 기호, 미간의 기호와 팔의 기호를 삼아라.
몸에 칭칭 감고 사는 것이 바로
유월절로 시작되는 무교절로 시작하여서 무교절로 끝나는 겁니다.
그 일년 내내 유월절 어린양의 피로 사는 거예요. 표현을 하자면.
그런데 그렇게 안 살거든요. 사사시대로 딱 들어가면
약속의 땅에 들어가자 말자, 여호수와가 죽고, 사사 시대로 들어가자 말자
소견에 옳은대로 행하면서
레위인들을 대속물로 드리기는? 안 드리죠. 안 드리니까. 그 사사기 17장입니까?
그 미가야 집안에 우상숭배를 하잖아요. 18장에 보면. 레위인 소년 하나가... 혹시 기억하세요.
레위인 소년 하나가 유대인 베들레임 출신인데 유다 지파에게 속했어요

유다 지파에게 속했다는 것은 땅 배분할 때 각 레위 지파가 각 지파별로 이렇게 심어놓거든요.
심어서, 유다 지파가 그 레위인들에게 십일조를 하여서 그들이 먹고 사는 겁니다. 그 땅에서.
그런데 십일조를 안 한단 말이에요. 안 하니까 자기 살 곳을 잃을 거 아니에요.
거기에서 만일에 십일조가 있었다면 거기에서 그냥 머물고 살았을 거 아니에요.

그런데 이 십일조가 없으니까 먹고 살 길이 없으니까 거할 곳을 찾아서 헤매다가
미가야 집에 가서, 자기가 제사장 계열도 아닌데, 아론 계열도 아닌데,
제사장하잖아요. 대제사장 하잖아요. 에봇 입고.
그러한 사태가 왜 발생하냐 할 때는
이스라엘 자손들이 약속의 땅에 들어갔을 때 안 지키죠.
유월절을 안 지키고 율법을 안 지킵니다.

그러다가 이제 뭐 왕조 시대를 지나서 바벨론 포로로 갔다가 돌아왔는데
그 에스라 느헤미야를 보게 되면 이제 제대로 된 유월절을 지키거든요. 느헤미아로 오게 되면.
물론 그전에 히스기아 왕 때나 안 그러면 요시아 왕 때
개혁을 하면서 유월절을 지키는데,
이미 때는 늦었어요. 벌써 끝났기 때문에. 지켜봤자 소용이 없습니다.

그래서 바벨론 포로에서 돌아와서 느헤미아 때 이 유월절을 지키면서 이제 역사가 끝나잖아요.
에스더로 해서 역사가 끝납니다.
끝나면서 이제 400년 공백 기간이 생기면서
그 공백기가 뭐였느냐?
뭐 여러 가지 중간사 뭐 공부를 막 하면 여러 가지 내용들이 나오는데 그거 할 필요도 없습니다.
왜 필요 없는가? 하면
그 에스라, 느헤미야에서 곧장 넘어가면 예수님으로 넘어오면,
그 당시에 유대인들이 그 사이에 어떻게 살았는가가 다 드러나요.

그럼 이들이 어떻게 사느냐 할 때는 느헤미아 정신을 본받아서 삽니다.
에스라 느헤미아 정신으로, 에스라 느헤미아 정신이 뭐냐?
신명기 정신으로 돌아가는 거거든요.
많이 들어보셨죠. 교회 다니면서 안 들어왔습니까? 신명기 정신으로! 개혁해서.
정말 우리는 말씀대로 돌아가야 된다.
말씀대로 돌아가자 하면 느헤미아가 나오거든요.
뭐 그런 교회를 안 다녀보셨어요. 개혁 교회를 다니면 느헤미야 설교를 하면서...
그러한 어떤 그들은 그래서 그 정신을 물려받아서 디아스포라 그 흩어져 있던
온 유대인이 회당 중심으로 일년에 세 차례 하나님께 보이고
세 차례가 안 되면 최소한 한 차례 정도 보이고.
그것이 그들에게는 율법을 지키는 최선의 방식입니다. 어쨌든.
그와 동시에 그들은 각 회당에서 열심으로 율법대로 살면서 소득의 십일조도 하고
그 다음 이레에 두 번 금식하고, 그러한 모습으로 그들은 살아가는 거예요.
그래서 아까 목사님 말씀하신 대로 유월절을 지키죠. 예수님 때 보면.

그런데 재미있는 것은 유월절을 왜 지키느냐? 할 때는
정결케 하기 위해서 유월절을 지킨다는 거예요.

유월절을 지키러 올라가는 이유가 깨끗하게 하기 위해서 올라가는 겁니다.
깨끗하기 위해서 유월절을 지키니까 십자가가 왜 필요해요?

유월절을 지킨다는 것은
‘우리는 죄인이요. 죽어 마땅하고, 우리는 피가 없으면 안 되는 그러한 죄인입니다.’라는
고백이 유월절인데
그들은 유월절을 지킴으로 말미암아 자기들의 죄가 깨끗이 사해져 버렸어요.
유월절이 있다는 것은
유월절 어린양이 있다는 것은
계속해서 자기들은 죄인이라는 얘기예요.

그런데 오늘날 교회가 십자가 복음을 어떻게 생각하는가 하면
십자가가 있다는 것은 우리는 죄인이라는 거거든요. 죽을 때 까지.
십자가를 증거하는 죄인인데 유대인과 똑같이 돼버렸어요.

유대인과 똑같이, 우리는 어떻게?
십자가의 피로 구원받았어요. 죄 씻음을 받았어요. 죄 있는 자들 다 오라.
예수님의 십자가의 피가 여러분의 죄를 용서합니다.

그 다음 뭐가 뭐가 필요합니까?
십자가의 피가 필요한 게 아니라 십자가의 피는 필요 없고
성령의 능력이 필요한 거예요. 교회가 그걸 가르치는 겁니다.
유대 교회예요. 오늘 교회가.

질:그러니까 항상 이제 죄인인 걸 유지를 해야 되는데.
그게 굉장히 중요한 말씀 같습니다.
항상 죄인인 걸 유지를 해야 되는데, 옛날이나 지금 그 죄인에서 벗어나고 싶지.
죄인인 게 싫지. 지금. 죄인인 게 자랑스럽지 않고...
죄인이 죄인인 게 자랑스럽진 않더라도 항상 죄인인 걸 유지를 해야 되는데...

질:말씀이 맞는데 그 유지한다는 자체가 불가능하죠.
제가 말씀드린 거 같이. (말이 그렇다는 거죠.) 그렇죠 말씀은 맞아요.
근데 유지한다는 자체가 불가능하고요.
그런데 사람들은 자꾸 ‘나 죄인 맞습니다’ 자꾸 우기잖아요.
그렇다고 천국 안 넣어 줍니다.
그 이스라엘 백성들을 보면 우리가 이스라엘 백성들을 봐야 되는 이유가
늘 ‘죄인입니다.’ 안 하죠. 한 사건 사건이 발생을 하잖아요.

그러면 이미 그리스도 안에 있는 자들은
십자가에서 완료성을 이미 다 덮어썼기 때문에
주께서 우리를 죄인 만들어내요. 거꾸로. 뭘 하든지.
우리가 사나 죽으나 그리스도의 것이니까
무얼 하든지 십자가를 증거하기 위한 죄인으로 주께서 만들어냅니다.

믿는다고 죄인으로 드러나고 그것도 아니죠.
표현을 이렇게 할 수밖에 없어요. 우리가 죄인들이기 때문에.
그렇게 할 때 주님께서 성령의 인도하심을 받게 되면 사도바울
자신이 그렇게 많은 일을 하고, 복음을 위해서 고난을 받았지만,
죄인 중의 괴수라고 할 수밖에 없는 게
성령께서 그와 함께 하기 때문에 그래요.

야고보서를 보면서
사람들이 왜 십자가가 안 보이고,
행위가 나와야 되느냐 진짜 제대로 믿음은 행위입니다. 이런 소리가 왜 나오느냐라고 할 때는
성령으로 야고보을 읽는 게 아니라
유대교식으로 야고보을 읽기 때문에 그래요.
성경 어디를 읽어도 우리는 정말 마귀 새끼예요.
왜냐하면 이게 말씀 자체를 들여다보면
우리를 이 책망하지 않는 것들이 없고, 우리를 쪼개지 않는 것들이 없기 때문에 그래요.

그런데 우리는 골라 잡으려고 하거든요. 계속.
‘난 이거 아니야 이거 아니야’
그런데 말씀은 골라잡는 그것을 돌파 감염시켜버립니다.
요즘 돌파 감염이 유행이잖아요. 그죠? 모더나, 아스트라 제네카 돌파 감염한다 하잖아요.

복음은 그래요. 돌파해버립니다. 돌파.
돌파해가지고 우리를 십자가 앞에 서는 죄인으로 만들어 버리죠.
그 돌파가 없는 자는 그리스도의 종이 아니에요.
많은 사람들이 복음을 제대로 알면 그 돌파하는 것을 막아버리죠.
‘나 복음을 알아. 이제 알아. 나 구원 받았어. 진리를 알아’

증인이라는 말은 아까 이제 우리 강도사님이 말씀하시는 가운데 그런 표현을 했는데
제가 우리는 돌파 당했기 때문에 그냥 막. 막 전해도 돼요. 막~.
나는 이상하게 전했는데 저쪽은 성령의 감동이 돼 가지고요. 그 은혜 가운데 거한다니까요.
나는 잘 전했는데요. 상대들은 은혜를 하나도 못 받아요.
하~~~~그러면 어쩌란 말입니까?
잘도 전하시고, 그냥 되는 대로도 하시고.
나오는 대로, 닥치는 대로, 우리가 살아야 됩니다.

성경에 보면 복음의 비밀에 대해서 묻는 자가 있기 때문에 준비하라 하잖아요.
이 준비하라는 말씀은 중요합니다.
그런데 예수님께서는 준비하지 말라고 하죠. 성령께서 말하게 하신다고요.
사도행전을 보면 다 성령께서 말하게 하시는데, 다 준비해.
이 두 가지가 공존하죠.

준비가 됨과 성령의 말하게 하심이 딱 부딪히면 어떤 일이 발생하죠?
‘나는 아니오’가 나오죠. 거기에서는.
아무리 청산유수 같이 해보세요. 해보면요 사람들이 설교를 듣고 동의를 해요.
‘맞아 옳아. 맞아 옳아.’ 
거기에서는 ‘지옥가도 마땅하다’가 안 나와요.
김성수 목사 설교를 잘 들어보면요. 다 이렇게(끄덕 끄덕) 해요.
다 동의가 돼요. 맞아 맞아 맞아(끄덕 끄덕)

근데 복음이라는 것은 ‘맞아’가 아니라
‘나 지옥 가도 마땅해’가 나와 이게 이게 폭발이 돼야 되거든요. 뭐 그렇지 않은 분도 계시겠지만
제가 여기서 만난 이분들도 마찬가지고 다 그렇게 들렸다라는 거예요.
그러면 뭐 잘못 들어서 그런지 모르겠지만 그럴 수밖에 없어요.
설교를 들어보면 너무나 이렇게 잘하잖아요.
언변이 뛰어나고, 그 음성도 좋고, 논리적이고 굉장히 합리적이고 이해가 되고
그 다음 이 뭐라고 표현할까요?
얼마든지 동의할 수 있는 것들로 계속해서 설교가 진행되어지고 있고

질: 주변 지식이 충분하고...
답: 예. 그래서 설득이 돼요. 그러니까 이게
주님의 영이 성령께서 우리를 책망해서 십자가와 만나는 즐거움인지?
‘성경을 새롭게 알았다. 야 지식을 알았다.’
‘야 정말 내가 알고 싶은 걸 어떻게 저렇게 잘 설교를 해주지? 설명을 해주지?’ 이 기쁨인지?
자기가 분간을 못하죠.

질:제가 질문 하나 하겠습니다. 여기 ‘여호와의 밤’이 나와 가지고,
‘여호와의 밤’이 나오면 결국 이제 그 밤이라는 의미가
창세기 1:2절에 어둠과 혼돈 그런 것도 되고,
요한복음에 빛이 어둠에 비취되 어둠이 알지 못하더라 그 어둠,
그러니까 하나님이 항상 우리의 상태가 밤인 상태에서 일을 하시잖습니까?
이런 부분으로 보니까 유월절에도 이제 결국 이제
야곱하고 여호와의 사자가 씨름 할 때도 밤새도록 했는데 밝으니까 가시는 그런 부분을 보면
그래서 이 밤이라는, 여호와의 밤, 밤에 일하신다는 개념이
결국 우리의 상태가 밤이고, 어둠이고 이런 상태, 죄인인 상태, 이런 걸로 연결해서
그 의미의 밤하고 같이 하나님이 그렇게 일하신다 이런 걸로 받아들여도 되는지
설명을 좀 해 주시죠.
유월절에 어린 양의 피로 구원하는 여호와의 밤 그랬잖아요. 그 여호와의 밤. 말씀하시는 거죠.
그래서 그 여호와의 밤에 장자가 죽는 사람도 있고 장자가 사는 사람도 있잖아요.
그 ‘여호와의 밤’에 대해서 한 번만 더 말씀을 해 주시죠.

답:뭐 다 말씀하셨는데요.
여호와의 밤이라 했을 때는 여호와는 밤에만 일하신다. 이렇게 나오거든요.
아까 창세기 32장입니까. 얍복강에서도 마찬가지고, 그게 밤의 하나님이다 이렇게 표현을 하거든요.
인간이 다 잠을 잘 때 아무것도 하지 않을 때 이런 표현인데,

유월절에 나오는 여호와의 밤은 심판의 밤이죠. 표현을 하면 방금 목사님 말씀하다시피.
어린 양의 피가 있는 집은 넘어가고 죽음의 사자가 넘어가고.
어린 양의 피가 없는 집은 심판하는 그러한 여호와의 밤.
이제 그것이 이제 예수님이 오심으로 말미암아
이 세상이 온 세상이 덮쳐졌죠. 사실은.

질:지난 주(서울골방교회4강) 10페이지에 열한 번째 줄에 있는
이 땅에 있는 자들은 하나님의 말씀으로 무장해서 예수님을 심판해 버리고
예수님의 말씀이 선명하지 않아서가 아니라.
육에 속했기 때문에,
예수님의 말씀을 못 알아듣기 때문에,
그들의 눈이 감겨져 있기 때문에,
예수님을 이제 하나님의 말씀으로 무장해서 예수님을 심판해 버린다고 말씀하셨고.
그러면 예수님이 심판 당하는 것이 이제 정석이고 올바른 일이 아닌가?
육에 속했다는 것을 드러내기 위해서 거꾸로.
그런 의도로 말씀하신 것인지

답:예수님께서 이 땅에 죽기 위해서 오셨거든요.
죽음의 발판을 이스라엘을 부르시고, 이스라엘을 만드시고, 그들에게 율법을 주신 겁니다.
그래서 율법을 주심으로 말미암아 모든 인간들이 죄 아래 가두어져 있잖아요.
그 가두어져 있는 모습이 어떤 모습이냐 할 때는
흔히 우리가 뭐 교회에서 말하듯이 율법을 모른다 이런 게 아니라 율법대로 살아버리죠.
사도바울을 보게 되면 율법의 의로는 흠이 없는 자로 살아버리잖아요.
그래서 율법의 의로는 이 흠이 없는 자로 살면서
그들은 그 예수 그리스도를 십자가에 못 박아 죽여버리는 겁니다. 이게 놀라운 일이죠.

왜냐하면 어떻게 봐도 이들은 그 예수님이 사도행전 7장에 나오듯이
스데반 설교처럼 그들의 예수님은 율법을 어기는 자거든요.
율법을 범하는 자고, 성전을 이렇게 훼방하는 자,
그런 자로밖에 그에게는 보이지 않기 때문에 그렇습니다.

그래서 이 율법을 주신 이유가
제가 이사야를 언급했잖아요. 눈을 감기게 하고 귀를 닫히게 하기 위해서 주셨거든요.
그 닫히게 하고 감기게 해가는 모습이
율법의 의로는 흠이 없는 자의 모습으로 살아가는 모습이에요.
그들이 예수님을 죽여버리는 겁니다.

오늘날 또 오늘날은 그러면 어떠냐?라고 할 때는
복음으로 무장해 버리면 예수님을 죽여버립니다.
진리를 다 알아버리면 십자가가 필요 없다가 돼버리죠.
그럼 예수님께서 우리에게 죄인을 부르러 왔다 이러면
‘나 복음 아는데요.’
‘나 십자가의 은혜를 아는데요.’ 이렇게 나온단 말이에요.
인간들이 이러한 어떤 상황은 계속해서 뭐 바뀌지 않습니다. 해 아래 새 것이 없기 때문에.

질:그러니까 그것을 주님이 죄인을 위해서 왔고, 십자가를 지시러 왔고, 죽으러 오셨잖아요.
그러니까 그 이후로
하나님의 말씀을 다 아는 자들에게 죽으러 오셨다고 하는거죠.(그렇죠)그러니까
그거는 이제 실패가 아니라 이제 완성이라는 말씀이시잖아요.(그렇죠)

답:이스라엘을 만드신 목적을 그대로 이루신 거죠.
그래서 그 이스라엘 속에 이제 주님은 참된 이스라엘을 십자가의 피능력으로 만들어내시죠.

질:그게 이제 오늘 말씀해 주신
군대 장관 백부장이라든지 라합이라든지 그런 분들이다 그런 말씀인 거 맞죠?(예)
오늘은 질문이 이걸로 이렇게 가능한 거라 하겠습니다.
장시간 답변해 주시고 항상 감사합니다.
답:감사합니다. 기도하고 마치겠습니다

하나님
주님의 증인으로 저희들을 마음껏 이용하시고
주께서 가라면 가고 오라면 오는 주님의 종으로 저희들이 살게 하여 주옵소서
예수님 이름으로 기도 드리옵나이다 아멘.