서울골방교회 7강 질문과 답변

질:질문 있으시면은 질문을 하세요.
그리고 목사님이 희망하시면은 저희가 전에 (방식을 아실 것 같은데.)
저희가 요 파일을 보내드릴 수 있어요. 장로님을 통해서 파일을 받으시면
파일을 받으실 수도 있고,

답:그거는 우리 가락.org로 들어가시면 그 다 있습니다. 거기에 가면
한 15년 전부터 설교가 거기에 다 있으니까 아마 들어가셔서
차근 차근 보셔도 되고요.
 
질:그래서 이제 전 주에 강의한 거를 질문도 가능하고.
오늘 설교하신 것도 질문이 가능하고 하니까 기탄없이 질문해 주시면
그런데 이제 공부하시고서 질문하는 게 훨씬 더 (제가 해보니까) 효과적이더라고요.
그래서 우리 지난주에 말씀하신 것 중에서 제가 먼저 질문을 올리겠습니다.

지난주 강의(서울골방교회6강) 5페이지에
【그런 사람들은 무엇을 모르는가 하면? 십자가에서 다 이루심을 몰라요.
십자가에서 다 이루심을 모른다라는 말은
그 행위를 하는 그 자리에
십자가 지신 주님이 그 주인공의 자리가 아니라 자기를 그 자리에 집어넣는다.】
그런 말씀을 하셨어요. 기억나십니까?

답:기억 안 나요

질:그러니까 가능하시면 지난주에 설교하신 거. 우리가 녹취한 것을 복사를 하셔갖고 보시면은
더 질문 과정이 더 원활하지 않을까 저는 그렇게 생각합니다.

답: 설교하는 저보다 여러분들, 제 설교를 더 잘 아시는 분이 여러분들입니다.

질: 9페이지에 10 번째 줄 룻기1:6 말씀하시면서
【우리들이 잘 아시다시피 사사 시대는 자기의 소견에 옳은 대로 행하는 그 시대죠.
자기의 옳은 대로 자기의 소견대로 옳은 대로 행했기 때문에
흉년이 되니까 언약 중심이 아니라, 율법 중심이 아니라 】
이렇게 말씀하셨어요. 이거 두 번이나 말씀하신 건데. 
언약 중심이 아니라고 하는 거는 이제 알겠는데.
율법 중심이 아니라고 하는 거는 조금 빨리 안오더라고요.

답:모세 언약 자체가 율법으로 돼 있잖아요.
그래서 거기에 보면 하나님께서 주신 기업을 떠나지 말라가 돼 있고요.
그리고 제가 그 말씀을 이렇게 잘라버리면
이 질문 답변을 듣는 사람이 지난 걸 들어봐야 지금 이게 왜 나왔는지를 알 수 있는데.

제가 미가야 집안을 예로 들면서 베델레헴 지역에 한 유다 지파에 속한 레위인이
떠돌이 생활을 했다라는 그 표현을 제가 한 것 같은데요.
강의 내용에 있죠. 사사 시대를 이야기하면서
그 자체가 무엇인가라고 할 때는 벌써 율법에 대한 위반이죠.
이미 율법에는 각 지파별로 유업이 다 정해져 있고
각 지파별로 또 레위인들이 배치되어 있습니다.
그들에게 무엇을 주어야 되느냐 할 때는 십일조를 드려야 된다라고 했죠. 제가 한 것 같은데.
그래서 그 자체가 율법이거든요. 율법이고.
그 하나님이 주신 땅을 함부로 버리면 안 돼요.
지계석을 옮기면 안 되고요. 그 율법을 위반한 거죠. 표현하면. 그 말씀입니다

질:그런데 그걸 말씀을 하셨는데 그러니까 저희는 이제 뭐냐면
언약 중심하고 율법 중심을 같은 걸로 안 보고, 상이한 거로 보니까
그런데 이제 여기서 말씀할 적에는 언약하고 율법을 같은 걸로 보셨거든.

답: 율법과 언약을 상이한 걸로 보면 안 되죠.
왜냐하면 궁극적으로는 율법이 예수 그리스도를 증거하기 때문에
그것을 상이한 걸로 볼 때는 상이한 걸로 봐야 되고요.
그것이 언약으로 볼 때는 또 언약으로 볼 수 있어야 됩니다.

질:그러면 그게 신약으로 넘어가게 되면 율법과 언약이 상이하게 되는 거잖아요.
서로 다른 걸로. 신약으로 넘어가게 되면.

답:율법과 언약이 상이한 걸로 되는 이유가 그 당시에 유대인들 자체가 그러한 성향을 갖고 있고요. 예수님 자신이 말씀을 하셨잖아요.
율법과 언약이 상이한 게 아니라
율법이 내게 대해서 증거하고 있잖아요.
새 언약을 증거하고 있어요. 율법 자체가.
그러니까 우리가 생각할 때는 그 율법을 이야기할 때 율법 속에서 뭐가 나오는가 하면
축복과 저주가 나와요.
그럼 축복과 저주가 어디에서 나옵니까?
예수님의 십자가에서 나오거든요.
문제는 인간들이 율법을 볼 때 그것을 십자가로 이렇게 들어가지 못하고
자기가 선악과를 먹었기 때문에
그 율법을 지켜야 되느냐 말아야 되느냐로 본다라는 겁니다.

지금 목사님께서 그렇게 질문하시는 이유가 무엇인가 하면
율법이라는 자체를 굉장히 부정적으로 우리가 보고 있기 때문에 그래요.
십자가 중심으로 율법을 이해를 해야 되는데
십자가를 증거하는 율법으로 봐야 되는데
갈라디아서에 나오는 율법에 대한 그 인간들의
율법을 행함으로 의롭게 된다든가
율법을 행함으로 하나님을 영화롭게 한다든가 이러한 것만 기억하기 때문에 그런 거죠.

사실은 율법 안에는 또 무엇이 또 들어 있습니까?
제사법도 같이 들어 있거든요. 신학교에서는 제사법, 그다음 뭐 무슨법, 무슨법, 이렇게 나누잖아요.
성경은 그걸 안 나눠요. 하나로 퉁을 치죠.

성경 전체가 예수님의 십자가 지신 예수님의 주 되심.
그러니까 지옥 보낼 자는 그 피의 능력으로 지옥 보내고, 천국 보낼 자는 천국.
이 사랑과 천국 보낸 자는 사랑이고, 다른 한쪽은 이 하나님의 미움이죠.
이것이 어디에서 나오냐 할 때는
율법에서 나오는 게 아니라
원래 율법을 주신 이유가 그 원천이 따로 있죠.
율법을 예수님이 주셨잖아요.

이런 얘기하면 또 황당하죠. 히브리서에 나오잖아요.
시내산에서 우리가 지금 우리가 받은 것은 시내산보다 더 불 붙는 산에서 받는다는 거죠.
더 심판, 견딜 수 없는 그러한 심판 속에 그러한 불 가운데
그러한 분에 의해서 우리가 하나님의 이 말씀을 받은 자다. 이렇게 표현을 하잖아요.

질:지금 이 말씀하신 게 사사시대를 말씀하시면서
언약 중심과 율법을 이제 같이 동일하게 보셨기 때문에,
십자가로 해석이 되는 율법 중심이라는 의도를 갖고 계시는 거잖아요.
그냥 잘못된 율법이 아니라,

답: 그렇죠. 그게 잘못된 율법도 다 들어갑니다. 궁극적으로는.
인간들이 갖고 있는 해석 자체가 그 과정들이 이제 설명이 복잡해지죠. 설명이 복잡해지죠.

질:그런데 여기에서는 이제 여기서 율법을 어겼다고 그럴 때 사사시대에
그럴적에 되면 뭐냐하면
표면적으로 드러나는 율법을 어긴 것도 어긴거잖아요?

답: 그렇죠. 그 표면이 진짜예요.
표면이 진짜예요. 표면을 어긴 게 아니라
그 표면 자체가 진짜 율법이라고요.

질:그렇죠. 근데 이제 율법의 진의로 들어갈 적에는 율법의 진의가 십자가가 내용이 나오는데.

답:‘진의로 들어갈 때’ 이렇게 가면 안 돼요.
그 자체가 진의에요.  그 당시에는.
그 자체가 진의라고요.

질: 사사시대
답: 그럼요. 사사 시대는 율법 자체가 진의죠.
질: 신약 시대에는 그렇지 안잖습니까?

답: 그렇죠. 그래서 이 설교를 들을 때, 시대가 왔다 갔다 하거든요.
그런데 듣는 청중들은 한 시대만 고정해 놓고 들으려고 해요.
그래서 잘 들어야 되는 이유가
사사 시대는 이러했다라고 하면서,
예수님 쪽에서 이렇게 보는 이 관점을 또 같이 들어가 버립니다. 이게.
복음을 전하는 것은 그렇게밖에 안 되거든요.
그 시대와 이 시대와 같이 들어가면서 동시적으로 말씀을 전하기 때문에
이제 그런 것들이 좀 어려운 면이 있죠.

질:그러면 이제 제가 율법이라고 하는 건 그 정도로 하고...

답:아니 질문에 대해서 조금 더 말씀드리면
율법의 진의라고 표현을 했기 때문에
자꾸 진의를 찾으면 안 돼요.
그 자체에서 봐야 돼요. 일단. 자체에서 봐야 유대교가 나오거든요. 유대교가 나오고
동시에 이제 그다음에 목사님 말씀대로
성경은 예수님에 대해서 증거하니까
그 사랑과 예를 들어 저주가 어디에서 나오느냐 할 때는
율법을 지켜서 나오는 게 아니잖아요.
다윗왕이 그걸 곧바로 얘기해 주잖아요.
율법이 있고 제사법이 있는데
율법을 보면, 제사를 지내면 되는데 그게 아니라는 거죠.

인간은 날 때부터 범죄하였기 때문에
어쨌든 용서받지 못하는 인간이고
오히려 이 율법과 제사법이 있음으로 말미암아
오히려 하나님을 살해하는 그러한 인간으로 드러나 버리죠.

이것을 율법의 한쪽 측면을 보면
죄 아래 가두기 위함이죠. 율법 자체가.

그러나 아까 그 룻기를 이야기할 때는
율법을 범한 거거든요. 율법이 필요 없다는 겁니다. 그 당시에는. 율법이 필요 없어.

율법이 중요한 게 아니라 무엇이 중요합니까?
하나님의 법이 중요한 것이 아니라 그것은 시내산 언약이니까.
그 언약이 중요한 것이 아니라 무엇이 중요합니까?
내 생존이 중요하고 내가 풍요롭게 사는 것이 중요하다.
그래서 버리고 떠난 거죠.

질:하여간 이제 그래서 이제
언약중심, 율법중심 같이 나란히 말씀하신 게 제가 충분히 이해가 됐습니다.
그 다음에 또 다른 분 질문하실 분 있으면 질문하시고

질:제가 그러면 조금 시간을 좀 제가 할애를 하겠습니다.
하~제가 어떻게 보면 제 자신에 대해서 모르고 있었는데,
사실은 이때까지 서머나 교회에도 4년 반 다녔고,
사실 여기에 올 때도 제가 이제 제 자신 ‘은혜를 많이 받았다’ 그렇게 알고 있었는데

알고 보니까 제가 알기 위해서 여태까지 계속 했는거고
천국가기 위해서 계속 그런
내가 결국은 뭐냐면 구원파였다는 게 제일...
제가 일요일 날 저녁에 갑자기, 나도 이유는 모르겠는데, 그걸 알게 됐습니다.

결국은 보니까 제가 이렇게 모든 것들이
전부 나의 구원을 위해서 이렇게 지금 하고 있다는 거죠.
그리고 실제로 보니까 제가 거의 뭐 매조키스트 수준이 돼 있는 거죠. 무슨 말이냐 하면은
그냥 뭐 그러니까 문둥병자죠. 그게 어떻게 보면 그게
진짜 제가 소경이고 이런 걸 모른다는 거죠.
내가 지금까지 그걸 모르고 계속 그게
그게 맞다고, 그게 좋다고, 이렇게 가니까 그런 부분들이 어떤 메조키스트죠.
결국은 제가 문제가 있고
그다음에 이제 살려고 하고 있고, 죽으려고 하는 게 아니고
살려고 하고 있었다는 게 드러났고.
그리고 지적 호기심 허영심 이런 것들을 제가 계속 추구하고 있었다는 그죠.
결국은 알고 보니까
그게 창세기에 나오는 선악을 아는 지식에서 아는 것이
결국은 뭐냐면 누구를 위한 거냐면 나를 위한 거거든요.
그런데 그걸 계속 나는 알기 위해서 그러고 있었고.
김성수 목사님 설교도 전부 아는 거에 꽂혀 있었던 거죠.

그다음에 이제 지금 여기에 와서도 계속 질문하는 게
내가 알기 위해서 계속 질문을 하고 있었던 거예요.

그래서 그 부분에 대해서는 어떻게 알게 됐느냐?
이근호 목사님 설교를 제가 우연히 녹취된 걸 가져다가 봤는데
여기 김석산 목사님도 그걸 보신 거죠.
거기를 딱 봤더니
아 그 말씀이 결국은
니가 지금.. 오늘 말씀에서도 드러났는데.
이게 여호와의 전쟁이고 여호와께서 결국은 너가 믿는 하나님이 아니라는 걸.
너와 니가 믿는,
니가 믿는 하나님을 진짜 그 언약의 하나님이 심판하신다는 거지.
그러면은 그럼으로 해서 우리를 심판하는 거지.
그 부분의 말씀이 들어오는 거예요.

이근호 목사님 설교 6월 23일 수요일 오바댜 8강의 언약으로 심판입니다.
그래서 제가 이걸 보니까 이거 진짜 저한테 하시는 이야기더라고요. 읽어 드리겠습느다.

【그래서 여러분이 교회에 왔으면
‘저 천당 갈 수 있어요?’라고 성급하게 묻지 말고
심판받아야 될 하나님은 어떤 내용을 갖고 있는 하나님입니까? 라는 질문을 할 수 있어야 돼요.
하나님이 어떤 하나님한테 심판받습니까? 또는
하나님이 어떤 하나님으로부터 가짜 하나님이라는 것이 들통 나겠습니까? 라는 식의 질문을
가지고, 교회에 와서, 성경도 보고, 생각도 하고, 설교도 듣고 그렇게 해야 된다】는 그 말씀.

그걸 통해서 하나님, 내가 믿는,
【인간들이 신이라고 여긴 것을 심판함으로 말미암아 인간심판은 자동적으로 이루어진다】
이런 말씀을 하셨습니다.
그래서 지금 제가 믿는 하나님이 우리가 이근호 목사님 설교를 들을 때
십자가에서 죽으신 심판주 되신 그 하나님인 줄, 언약의 하나님인 줄 알았는데 
제가 믿는 하나님은
결국은 바알세불인 거죠. 여호와 하나님이고.

그거를 제가 여기서 너무... 그래서 저는 진짜 구원파입니다.
제가 누구를 이야기하겠습니까?
그래서 결국은 김성수 목사님의 그 설교에서 벗어나지 못했고.
제가 이런 말해서 뭐하지만
우리 김석산 목사님이 거기서 벗어났다고 해서
그걸 4년 반 동안 같이 이렇게 했는데(4년반 동안 녹취하고, 읽고, 연구분석했는데 )
결국은 내가 벗어나지 못한 걸 알게 됐다는 거죠.

그러면은 이게 어~
결국 성령이 오신다는 거는 결국 내가 심판을 받았다는 것 아닙니까?
심판을 받아야지만이 우리가 그러면
예수님이 ‘내가 이야기해도 못 알아들을거야. 그러나 성령이 오시면 너희가 알아들을거야’ 이 말씀은
내가 심판을 받아야지 니가 이제 그게 들릴거다.
이 말씀은 죽어야지 이런 말도 되고, 여러 가지지만
저는 그래서 이유는 모르겠지만 제가
이 말씀이 저한테 하는, 꼽히는 말씀인 거예요.
이게 이근호 목사님 말씀을 듣고 우연히 또 김석산 목사님도 그걸 이야기를 하셨고.
그런데 이 말씀은 진짜 어떻게 보면
저뿐만 아니라
서머나 교회, 아니면 이
서울골방교회 전체 여기에 온 우리에게 하시는 말씀이 아닌가?

일단 근본적으로는 저가 저한테 얘기하는 거고, 
내가 이런 진짜 불가능한, ‘너는 진짜 우상숭배자야.’ 그렇죠.
우리는 죽을 때까지 다 오늘 설교에도 말씀하셨지만
우리는 우상 숭배에서 벗어날 수가 없습니다.
그래서 계속 나의 구원만을 위해서
지금 내가 이렇게 하고 있다는 걸 제가 드러났다는 거죠.

그리고 결국은 우리가 여기서 지금 계속 말씀을 계속 흘리고 계시는데
그래서 제가 저번 주에도 한 번씩 이렇게 여쭤본 게 있는데,
제가 분석하는 게 이게 맞는 게 아닌 것 같다는 그런 생각이 들었던 부분도 그렇고,
녹취를 한다는 거는
어떤 면에서 그냥 잘 듣기 위해서(빠진 부분을) 하지만
실제로 우리가 이걸 가지고 또 공부를 하고 한다는 것 자체는
정말 지식, 그거에 벗어나지 못했다는 거죠.
그래서 우리가 그 부분을 제가 그냥 말씀드리고 싶습니다. 제가 누구를 뭐...

아 성령이 오시면은 죄에 대해서 의에 해서 심판에 대해서
니가 어떤 존재인지 드러난다고 했으니까
제가 이런 존재인게 드러났다면은
진짜 복음이 진짜 떨어지고 있다는 거죠. 제가 말하는 
이 자리에서 떨어지고 있는 게 아닌가? 제가 그런 생각을...
제가 판단하고 이런 문제는 아니지만은 제 상태가 이렇게 나타난다는 거는.
진짜 그게... 제가 말주변이 없어서 표현을 못하겠지만은,
결국은 제가 저한테 하신 모든 말씀이 다 저를 위로를, 아프게 하면서
아니다라는 걸 얘기 하면서
제가 또 위로도 받고 오늘 말씀 중에도 사실은 많은 눈물을 흘렸습니다.
그 부분들이 저를 치기 때문에
이거는 제가 뭐 이렇게 자랑 하려고 그런 부분이 아니고 그냥 솔직한 심정을 말씀드리면
제가 은혜 받았다는 이 부분은
내가 아니라는 걸 이야기하는 거거든요. 이 아니다라는 부분이 들어왔는 걸 이야기하는 거고
그래서 제가 정석훈 목사님 만난지 얼마 안 됐지만
계속 제가 녹취를 했던 이유도, 끊지를 못하고 계속 제가 녹취를 하고 있던 이유도
그게 결국은 나를 자꾸 드러내면서... 결국 우리는 다 죄인으로밖에 없죠.

그래서 말씀은 제가 우리가 해석할 수 있는 게 아니고, 말씀이 우리를 해석하는 거잖아요.
그래서 우리는 말씀대로 살려지는 그런 인생이지,
제가 어떻게 말씀을 적용하고, 해석하고, 분석할 수 있는 존재냐? 이거죠.
말씀대로 살려지는 이 몸이고,
말씀대로 살려지는 인생이라는 거죠.
그게 더 더욱더 나한테
그래서 우리가 뭘 하려고 하고
실제로 알려고 하는 것 자체가 벌써 우리는 그게 아니라는 거죠.
그 말씀을 해석하는 거고,
말씀에 대적하는 거잖아요.
결국은 그러면은 우리는 오늘 나온 다윗처럼 다윗이죠.
다윗이 하나님의 대적자였었습니다.
마찬가지로 저는 하나님의 대적자였다는 겁니다.
이걸 한번 말씀드리고 싶습니다.

질: 참고상 6월 23일날 이근호 목사님이 오바댜1장19~21절 설교하신 내용인데
혹시 들어 보셨습니까?

답:세 번 들었습니다.
질:들으셨구나. 다행입니다.

답:그래서 저는 이 부분이 전체에 대해서(여기에 공부하러온 우리들 전체에게)
나는 이근호 목사님이 이렇게 말씀하시는 걸로 들었어요.

“너희들 공부하는 자세가 그게 뭐야? 이 새끼들아! 정신 차려!
똑바른 자세로 하려고 애써야지. 하나님 말씀을 너희들이... 그렇게 하려고...”
나는 꾸짖음으로 들었어요.
진짜 하나님의 말씀이에요.
정말 저는 할 말이 없습니다.
그렇지만은 이렇게 자리를 하신 것도 다 하나님이
살려지는 하나님의 말씀대로 살려지는 인생이니까
이런 환경도 다 하나님이 만드셨니까
우리가 여기서 진짜 우리가 모인 이 골방교회가
진짜 회개하고 진짜 그걸 제대로 이 말씀을 알아들은 저도 못 알아듣지만.
지금도 사실은 알아들 수 없지 않습니까 우리가.
그러한 바라는 심정으로 말씀을 드렸습니다.

답:인간은 어떤 성향을 갖고 있느냐라고 할 때는 이 복음의 진리.
여러분들은 다 진리를 찾아오신 거잖아요. 표현을 하자면.
우연히 들려진 것보다는 어쨌든 참된 진리를 찾고자 하는 마음도 있었고, 갈망이 있었고,
우리 준님도 이렇게 찾아서 이렇게 오셨다는데 뭐 성함이 누구? 뭔지 모르지만
우리 서울에 있는 탕자교회에 오시는 어떤 분들도 보면
저도 얼굴을 직접 대면한 적은 아직 없는 분들도 몇 사람 계신데.
제가 그분들한테도 똑같이 말씀드리는데

인간은 진리를 찾아 오죠. 찾는 이유는 간단합니다.
살기 위해서 오는 거지, 죽기 위해서 오는 인간은 아무도 없습니다.
그 말씀을 배울 때 나는 망해야 되는구나, 멸망받아 마땅하구나. 지옥 가도 마땅하다.
이러면 말씀 배울 인간은 없습니다.
왜냐하면 이 힘 자체가 빠지기 때문에.

인간은 말씀 자체를
자기가 힘을 이렇게 솟아나기 위해서 말씀을 배우지, 힘을 얻기 위해서 배우지,
망하기 위해서 배우는 인간은 없거든요.
그래서 주님께서 이 전복을 시킵니다. 자기 백성에 대해서는. 복음을 통해서.
내가 구원 얻기 위해서 왔고, 진리를 찾아
진리를 찾는 이유는 간단하거든요.
주님과 함께 죽기 위해서 오는 것보다는 안 그런 분도 계시지만
주님께서 그렇게 인도하시면 그렇지 않지만
많은 경우에는 살기 위해서
참 진리를 찾기 위해서
참된 교회를 찾기 위해서
교회다운 교회를 찾기 위해서.
이거 다 똑같은 이야기예요. 다 자기를 위한 거예요.

그런데 복음이 전파되면, 복음이 들려지면, 망하죠.
그런데 인간들의 의식 자체가 어떤 의식을 갖고 있는가하면
어제도 기억이라는 설교를 했지만

복음을 전하면 복음을 자기가 낚아채요
낚아채서 자기 기억 속에 팍 심어버립니다.
심고 난 뒤에 ‘나는 구원받았다. 나는 은혜를 안다’ 이렇게 나가요.
근데 주님은 그렇게 일을 안 하시거든요.
날마다 우리를 죽이고 날마다 새롭게 창조합니다.
왜 그런 방식이 있냐 그러면 제가 이렇게 이야기하면
한 번 선택은 영원한 선택 아닙니까? 이걸로 갖고 오거든요.
예정론을 갖고 오거든요. 인간들이.
그 예정론이 너를 위한 예정론입니까? 제가 이걸 묻고 싶거든요.
창세전의 예정이 그리스도 안의 예정이지 나를 위한 예정이 아니에요.
그 창세전에 그리스도 안에 택한 받은 자의 특징은
날마다 죽고 날마다 새롭게 창조되는 자예요.
구약식으로 표현하면 날마다 만나를 새롭게 먹고 사는 겁니다.
예수님의 몸이 만나기 때문에.
날마다 십자가의 피로 사는 거죠.
날마다 십자가의 피로 산다는 것은
날마다 자기는 죽는 자가 된다는 거거든요.
이것은 인간 쪽에서 불가능한 이야기예요.
도 닦은 인간들은 ‘나 죽어요. 나 죄인이오.’
이런 인간들의 특징은 ‘나 죄인인 걸 알아요.’ 이렇게 나오지.

주님이 죽어버리면 복음이 나오죠.
십자가의 피가 나오고, 그 피가 다 이루었음이 나오고.

뭐 우리 장로님이 그런 표현을 하셨지만 이렇게 말씀을 연구하고 공부하는 거는 이게 중요하죠.
중요한데, 이제 이 말씀하신 대로 이렇게 해보니까 망할 자더라.
그러면 이건 얼마나 감사한 일입니까? 목사들도 맨날 연구하거든요.
제가 매일 설교하는데 성경 연구 안 하고 나오는 대로 할 수는 없는 거잖아요.
뭐 그거나 그거나 뭐 다를 바가 없지만

그러나 인간들 이런 마음들이 있죠
연구를 해서 참된 진리를 잘 요약해서 정리가 되어 가지고
이렇게 복음을 정리를 하면 이제 복음을 잘 전할 수 있지 않겠느냐?
목사들은 그런 경향이 많아요. 다 똑같아요. 목사들은.
자기가 목사기 때문에 가르쳐야 된다고 하기 때문에,
자기가 망하면 망한 가운데 말씀을 보는 가운데 주시는 은혜를 이렇게 쏟아내면 되는데

쏟아낼 은혜는 없으니까 이제 배워가지고
정보를 갖고, 가르치려고 하는 거거든요.
복음이 그런 사람한테 들어가면. 티칭으로 다 바뀌어버리죠.
김성수 목사가 그 케이스입니다. 여러분들이 설교를 잘 들어보세요.
잘 들어보면 다 가르치는 거예요.
우리 구 장로님 말씀하셨지만 다 가르치면서 뭘 요구하는가 하면
우리가 이걸 붙들어야 되고, 믿어야 되고.
우리는 죄인임을 인정해야 되고. 이 얘기를 계속 하는 거예요
한번 들어보세요. 설교 전체가. 그렇게 밖에 안 가요.

중기에는 그런대로 이 목사님 흉내를 낸다고 복음을 이렇게. 어쨌든 이렇게...
이 목사님 하니까 우리 준님이 아시겠죠? 이근호 목사님이라는 분이 계시는데
저도 그분한테 영향을 완전히 다 받았다 라고 볼 수 있고요.
그분의 설교를 갖고 가서 흉내를 내다 보니까
그때는 나름대로 거칠게 복음이라는 비슷하게 나왔어요.
그다음에 이제 뭐 한국에 오고 난 뒤부턴가 완전히 엉망진창이 돼 버리는 겁니다.
복음은 소유가 안 돼요.
진리는 전한다고 해서 아 나 이제 알았으니까 믿었죠. 됐어요. 이게 없어요

한번 보세요. 그런 게 어디있습니까?
만일에 그러하다면 데마 같은 경우에는 한 번 구원은 영원한 구원이어야 되잖아요.
그런데 데마는 처음에 사도바울과 함께 주님의 고난에 참여했다가
어떻게 됩니까? 세상을 사랑하니 떠나가죠.
그러면 반대로 누굽니까? 
마가는 어떻대요. 마가, 마가 요한입니까? 그 바나바의 생질, 그 사람 같은 경우에는
복음 전하다가 힘드니까 예루살렘 가버리잖아요.
그러면 나중에 누구의 제자가 되죠. 놀랍게도 베드로의 아들이 돼요.
이 디모데가 바울의 아들이라면
그렇게 도망간 사람이 바울이 그렇게 화낸 그 사람이,
당사자가 나중에 어떻게 됩니까? 베드로의 아들처럼 이렇게 아들로 칭함을 받거든요.
이렇게 호칭을 이렇게 불려진단 말이에요.

나를 위한 구원이 없습니다. 나를 위한 구원 자체가.
성도는 이미 받은 걸 내놓을 뿐이죠.
그런데 이 받은 것을 이라고 했을 때는
이미 십자가에서 다 이루었기 때문에 성도는 다 받았어요.
다 받았기 때문에 날마다 성도는 주께서 다 받았으니까 날마다 새롭게 내놓는 거예요.
그런데 이런 말씀을 전하면
사람들은 다 받았으니까 ‘나 구원 받았다’ 이렇게 나오잖아요. 논리가.
구원론으로 간다고요. 100%로.
유대인들이 말씀을 벗어났기 때문에 예수님을 죽인 게 아니죠.
말씀대로 살았기 때문에 예수님을 죽인 거고
여호와 하나님만을, 유일신을 믿었기 때문에 예수님을 십자가에 못 박아 죽인 거예요.

또 한 부류는 이런 부류가 있어요. 정윤창 목사라고 혹시 들어보셨는지 모르겠는데.
장용창인가 정윤창 했는데.
맨 거기도 서머나에서 나간 목사인데 그 사람 같은 경우에는 어떤 케이스인가 하면
김성수 목사 말씀 잘 들어보니까 격발한다는 거기에 아마 필이 꽂힌 것 같아요.
격발. 주께서 딱 뭔가 해줘야 이제 그때 성령이 임해가지고 내가 바뀐다.
그러면서 사람들을 끌어모았는데 꽤 많이 모였대요.
한 100명 이상 모여가지고, 강남에 제가 갔던 그곳에서 모임을 했는데
그 사람은 이런 거예요. 김윤창입니까? 네

그러니까 성령이 격발시킬 때까지 기다렸다는 거예요.
들어보면 맞는 말 같거든요.
그 기다리는데 이 자체가 얼마나 웃기는 일입니까.
그 기다린다고 줍니까?
죄인 될 마음이 없는 거예요.
모든 게 구원론이에요. 구원론. 거기에서 못 벗어나는 겁니다.

사람들이 김성수 목사 설교를 좋아하는 이유는 간단해요.
지식을 이렇게 충족시켜줍니다. 정말 화려하잖아요.
그리고 성경을 풀어낼 때 모두가 다 고개가 끄떡끄떡하잖아요

아마 김성수 목사가 아까 김석산 목사님 같은 질문을 했으면 명쾌하게 답변을 했을 거예요.
근데 제가 왜 명쾌하게 답변하지 않을까요?
성경은 그렇게 풀리는 게 아닙니다.
우리는 어떤 마음이 있는가 하면 말씀을 들으면
다 알아야 된다고 생각하고, 다 이해한다고 생각하잖아요.
안 그래요
우리가 안다는 것은 그냥 알 뿐이고.
주께서 은혜를 주시면 정말 십자가 안에서 감사함이 나오고,
고마움이 나오고 그런 모습이 나오고.
아는 것들은 다 날아가죠.
사실은 아는 것들은 기억력으로 들어가서
오히려 나의 이 신됨을, 왕됨을 포기하지 못하는 요소로 작용합니다.
주께서 사랑하시는 자에게 잠을 주잖아요.
잠을 잘 때 다 잊어버리잖아요. 얼마나 감사한 일입니까?
잠 잘 때 그걸 다 기억하고 있어 보세요.

그러한 어떤 태도로 사람들이 복음을 장로님이 그렇게 고백을 하셨으니까
접근을 하기 때문에 그래요.
그게 바리새인들이 다 한 일입니다. 바리새인들이 다 한 일이에요.
얼마나 성경을 열심히 상고했을까요?
상고 이유가 하나님의 뜻을 알기 위해서 상고했어요.
그런데 예수님은 그것을 어떻게 해석하는가 하면
너희가 영생을 얻기 위해 성경을 상고한다. 이렇게 해석해요.
주님의 판단이에요. 심판.

그러면 우리는 우리가 하는 모든 성경 해석법은 누구의 해석법인가 하면
사실은 바리새인의 해석법이에요.
그런데 성령께서 우리를 치고 들어오면 방금
성령께서 죄에 대해서, 의에 대해서, 세상 임금에 대해서 책망하신다고 했으니까
책망하고 들어와버리면 우리는 죄인 중인 괴수가 되는 거예요.
말씀이라는 자체가 우리를 옹호하는 게 없습니다.
‘오늘 하나 더 배웠네’ 이런 게 없어요.

말씀을 배우면 배울수록 우리는 망할 죄인이예요.
사울을 보면 사울이고,
우리아를 범한 다윗을 보면 다윗이고,
‘회개하나이다.’ 내가 이쪽이죠?
그거는 다 주님 쪽입니다. 주님 쪽.
우리 쪽은 없어요.

그러한 마음으로 사람들이 이제 성경을 배우려고 하고 공부를 하려고 하는 겁니다.
많은 사람들이 성경의 진리를 알려고 열심히 애를 쓰거든요.
나중에 여러분들이 제가 그런 사람을 좀 봤거든요. 
열심히 연구하면 나중에요 딜레마에 빠져버려요.
말씀을 연구하면 십자가 복음이 딜레마에 빠져버리게 합니다. 사람이

왜 딜레마에 빠지는가 하면 그 사람이 배우는 것은 논리의 흐름이기 때문에 그래요.
그런데 주님의 일은 사건의 흐름이에요.
이 사건이 뭐 철학자 들뢰즈가 쓰는 그런 사건의 의미가 뭐 비슷하지만
십자가 사건을 날마다 우리 가운데 일으키시기 때문에 이건 딜레마 자체가 없어요.
죄인 되는데 뭐.
딜레마가 생긴다는 것은 과거의 기억이 있다는 거고
앞으로 뭐 어떻게 될 거라는 그런 예상들이 다 있기 때문에 그렇거든요.

하루하루 은혜로 살고
하루하루 만나 내리는 것으로 사는데 무슨 딜레마가 있어요?
한 20년 25년 전에 어떤 사람들이 복음을 듣고 그 사람이 딱 이런 얘기를 딱 했어요.
결국은 이게 완전히 뫼비우스의 띠예요. 못 벗어나는 겁니다. 이 자체가.

지가 마귀 새끼니까 못 벗어나죠.
주님이 날마다 새롭게 창조하는 그 일에 참예되지 못했기 때문에 못 벗어나요.
말씀 자체를 이해할 때 자꾸 자기가 이 연결성을 갖고 끼어넣으려고 하거든요.
여러분이 성경의 인물들을 보세요.
다 이렇게 끊겨 있어요.

왜 끊겨 있는지 좀 알아야 돼요. 우리가.
예를 들어 요한복음 8장에 나오는 그 여자.
이 간음한 현장에서 잡힌 여자가 구원 받았잖아요.
그러면 그 뒤에 인생 전체가 다 나와야 될 거 아니에요.
왜 안 나오는지 아세요? 우리의 마음을 알기 때문에 그래요.

근데 안 나오게 해 줬음에도 불구하고 인간은
그 여자 이 사람 다 연결해 가지고 괜찮은 인간 만들어내려고 하잖아요.
십자가 사건이 2000년 전에 완성이 되었죠.
단회성 사건 맞아요. 히브리서 말씀처럼.
그런데 놀랍게도 주님께서 그 단회성 사건을 이 주님이 다시 오실 때까지
자기 백성 속에 계속해서 반복시켜버립니다.
손대지 마! 이거예요. 손 대지 마!
그런데 인간들은 자기의 믿음을 자꾸 거기에 집어넣잖아요.
내 믿음, 내가 아는 지식을 집어넣어 가지고 주님의 일을 자기가 할 수 있다는 겁니다.

목사들이 왜 자꾸 그렇게 이야기할 수밖에 없는가 하면 그래야 성도들을 다룰 수 있어요.
그런데 사건 이야기해 버리면 성도를 못 다뤄요.
왜? 이게 가르치면 지속이 돼가지고 그다음 점점 자라가야 되잖아요.
그런데 복음이라는 자체가 자라가지가 않아요.
오히려 자라기보다는
오히려 복음을 들으면 들을수록 오히려 더 뭐가 됩니까?
치매 노인이 돼요. 복음을 들으면 들을수록.
이거는 교회 자체가 안 돼요.

그래서 목사들이 말씀을 열심히 배우려고 하는 목사 자체가
목사님 한 분 계시는데 죄송합니다마는 뭐 저도 목사니까.
제가 목사를 예로 드린 이유는 다른 성도들도 똑같아요.
궁극적으로 그걸 노리는 거거든요.
배워서 가르쳐서 결국은 서 먹어야 되잖아요.
그래서 차라리 나지 않았다면 좋았을 뻔 자라, 차라리 목사가 안 됐으면 더 좋을 뻔 했다는 거예요.
그 말씀이 자기한테로 와서 이렇게 완전히 폭탄이 떨어져야 되는데.
산산조각 나버려야 되는데,
목사들은 그것조차도 자기를 이렇게 견고케 세우는 것으로 바꿔치기 하죠.
교인들도 마찬가지입니다

사람들이 이 이전에 제가 한국에 이렇게 코로나 없을 때 이렇게 가서
어떤 분이 지금 우리 탕자교에 나오는 어떤 권사님 아드님인데
엄청나게 말씀을 많이 들은 거예요. 복음을 이 십자가 복음을 많이 들어서
저도 복음 잘 안다고 라고 생각했는데
그분하고 대화를 나누는데, 핵심은 그거예요.
나 진리 다 안다 얘기예요. 핵심은.
왜냐하면 제 설교 한 편만 들어도 이미 정답이 다 나와 버렸죠.
더 들을 게 없잖아요.
십자가에서 다 이루었다 이 얘기하잖아요. 우리는 죄인이고.
그거는 뭐 이근호 목사님도 마찬가지고.
복음 전하는 목사들이 다 똑같아요. 답 다 알았는데.
그러면 그 답을 다 알았는데, 내 부족한 지식이 뭘까?
그러면 성경에 대한 지식이니까 그걸 채워나가는 겁니다.
채워나가면 이제 진리를 아는 거예요.
근데 막상 이야기해 버리면 딱 어디로 가는가 하면 오늘 나온 사울이에요.
나를 나를 공격하지 말라는 거예요. 나를 무너뜨리지 말라는 겁니다.
결국은 복음이라는 자체가 자기를 위한 복음이 돼버리죠.

질:오늘 제가 그러면은 질문을 안 했으니까 이제 제가 기억이 나는 부분이 있어갖고
제가 또 질문을 할게요.

질:그래서 제가 또 느낀 게 왜 그러냐 하면은
‘막 사세요’ 하는 걸 들으면은 이게 우리가 막 산다고 해서 막 살 수가 없지 않습니까
우리가 ‘의의 종’이 아니면 ‘죄의 종’으로 살거든요.
말씀이 살려지는 대로 사는 인생이기 때문에 그런데 대부분 그렇게 되면은
이제 진리를 알아 먹었어.
그러면 나는 이제 의인이야. 그다음에 이제 의의 종이고.
그러면 모르게 어떻게 우리가 죄의 종을 싹 빼버린다는 거죠.
그러면은 이제 십자가가 딱 제거되는 거죠. 그러고 난 뒤에 보니까
아브라함이나 다윗이나 인생 중반을 보니 개 같은 짓 하고 사네.
예를 들면 첩 얻어 살고 똑같네. 이 똑 같다는 걸 가지고. 그러면은
실제로는 말은
‘죄 지은 죄인이니까 죄 또 지어도 됩니까? 죄 마음대로 지으라는 거죠?’
성경은 그거는 아니라고 하는데,
실제로 보면은 ‘떳떳하게 죄를 지어도 되겠네.’ 이렇게 가버리는 거죠.
왜? ‘십자가 잡아가면 되잖아’ 이렇게 되는 거예요.

이게 뭐냐하면 십자가를 잡는다는 이게 결국은 뭐냐 하면은
나를 위한 십자가가 돼 버리죠.
누가 십자가를 잡느냐? 내가 잡는 거죠.
그러면 이게 뭐냐?
십자가를 위한 구원이 아니고
나의 구원을 위한 십자가가 되버리죠.
그러니까 저는 완전한 구원파가 된 거예요.
이게 비슷한 것 같은데
죄를 그러니까 ‘죄인이니까 십자가 잡어.’ 끝나는 게 아니고
십자가가 먼저고,
말씀이 먼저라면
우리는 십자가를 위해서 살려지는 인생이고
십자가대로 말씀이 이루어지는 인생인데
그게 도리어 말씀을 내 마음대로 내가 알라딘의 램프속 지니처럼
나와 그러면 딱 나와가지고 죄가 없어지는... 이렇게 돼버렸어요.
이 부분이 진짜 비슷한데
완전히 이거는 우리가... 그러면 이게 결국 구원파고,

선악과를 보면서 붙잡지도 말고 맛 보지도 말고 만지지도 마라 그게 뭐하고 같은가 하면
우리가 십자가 붙드세요. 우리가 죄인임을 인정하세요. 주님이 다 이루실거예요.
이런 말과 다 똑 같은 말이잖습니까? 사실은.
거꾸로 이야기하는데
그러면 그부분이 결국은 구원파고,
그게 내 행복, 나의 구원을 위해 그걸위해 하는 것밖에 없다는 거죠.
우리가 이론, 말로는 나는 십자가를 위해서 있지만
실제로는 우리가 행동은 그렇지 않고
나를 위한 십자가로 전락을 시켜서 쉽게 이야기하면 심한 말이지만,
하나님 죽음을 개죽음 만드는 그런 게 됐죠.
그런 게 오래된 그런 행태가 지금 저의 모습이라고 말씀을 드리고 싶습니다.

답:그 말씀과 연관지어서 오늘 다윗이 우리아의 아내를 범했잖아요.
다윗의 삶 자체가 정말 막 사는 삶이고 언약 안의 삶이에요. 다윗의 삶이.
이렇게 말하면
‘그럼 우리가 예쁜 여자하고 간음해도 되겠네.’
이런 소리가 나와야 되죠. 그래야 지옥 가니까 그 사람들은.
말귀를 못 알아듣죠.
동일한 이 말씀을 갖고
한쪽은 나의 구원을 위한 그러니까 나의 왕됨을 위한 말씀으로 해석을 하고
사무엘 선지자가 지적하면 ‘나를 위해 함께 가달라’ 이런 이야기하는 게 아니라
‘나 왕 안 할래요. 나 죄인중의 괴수입니다.’ 이렇게 나와야 되는데
그걸 포기를 못하는 거예요. 표현을 하면.
동일한 말씀을 보고도

그래서 그 우리의 아내를 범한 모습이야말로 정말 그리스도 안에 사는 삶의 모습이에요.

이것은 십자가의 영이 임한 사람에게만 해당되는 겁니다.
그 내용을 들여다 보면 다윗이 알고 합니까? 모르고 합니까?
환경 속으로 내몰렸죠.
내몰리니까 그 자체가 이미 기름 부은 자고.
하나님이 택함 받은 자이기 때문에 그 상황 속에서 그는 갈 때까지 가는 거예요.
브레이크가 안 걸립니다.
우리 같으면 그러니까 이 우리가 얼마나 악마적인가 보세요.
다윗이 그렇게 갈 때까지 갔으면 우리도 가야 되는데 우리는 안 갈 거라고 생각하는 거예요.
자기가 주인 행세 하는 거죠.
이런 말씀들이 참 어려운데, 어쩔 수 없습니다.

지금 주님의 새 언약을 위한 다윗이거든요.
진짜 오실 왕을 위한 다윗 왕이기 때문에 그 다윗왕이 해야 될 것은.
다윗 속에 두 가지를 품어야 되죠.
사울 왕도 품어야 되고, 주님께서 사울 왕을 죽이시고.
새롭게 세우는 왕도 품어야 되죠. 그 증인으로 불렀으니까.
다윗왕은 자기 자신이 그러한 어떤 상황 속으로 내몰리면서
십자가에서 죽임 당하시는 그 죽임 당한 어린 양의 주되심을 증거하는 증인으로
그는 그런 식으로 살려지는 겁니다.

예상하지 마세요. 그런 성경 보면서 상상할 필요 없습니다.
그냥 막 사는 거예요. 되는 대로.

막 산다는 표현이 어떤 표현인가 하면 요한복음 21장에 의하면
젊어서는 니가 띠띠고 원하는 곳으로 다녔다는 것은 계획대로 살았다는 거예요. 표현을 하면.
목표가 있다는 거예요.

그런데 늙어서는 니가 원치 않는 곳으로 간다는 것은.
니 계획대로 사는데 그 계획이 다 무너진다는 얘기입니다.
계획대로 살지 않는다는 얘기가 아니라
나의 계획은 계획대로 가는데, 그게 다 무너져야 돼요.
그 무너지는 인생. 그게 성령의 인도하심이죠.

그 속에서는 항상 십자가의 피가 나오게 돼 있습니다.
십자가의 다 이루심이 나오게 돼 있어요.
우리의 모습도 마찬가지죠.
혹시 진리를 찾아왔으면 진리를 찾아 온 것들이 왕창 무너진다면 감사한 일이죠.
안 무너진다면 이제 이 진리의 복음의 내용 자체가 사람을 교만케 하면서
최종적으로는 하나님보다 높은 자리에 자기를 올려 놓으려고 하게 돼 있어요. 구조가.
그 모습은 뭐 십자가를 뭉갠다가 아니에요.

바리새인과 서기관들이 여호와 하나님을 부정했습니까?
그 이름을 목숨같이 귀하게 여겼어요.
십자가를 얼마나 귀하게 여길지 모르죠.
그 피에 대해서 공로에 대해서 귀하게 여길 수 있죠. 얼마든지.
그런데 그것이 최종 자리는 어디로 가느냐 할 때는
자기 영광의 자리로 가는 거예요.
자기가 구원받고 자기가 행복해지는 그것밖에 안 나오는 겁니다.
주님이 주신 성령이 없기 때문에

그런 사람의 특징은 다 지식으로 출발한 거죠.
그러면 또 여러분이 반문할 거 아니에요.
세상 사람 중에 지식으로 출발하지 않는 사람이 어딨습니까? 없어요.

그래서 주님이 친히 찾아오셔서 뭉개버리는 겁니다.
마치 사도 바울을 찾아오셔서 주님께서 십자가의 영을 덮어 씌우듯이.
그런 식으로 자기 백성을 교체 작업 시키시죠.
그런데 여기에서 우리가 한 가지 더 이야기하는 것은
그 교체 작업이 계속해서 날마다 새롭다는 거예요.
어제는 없습니다. 내일도 없고요.
오늘도 주님의 십자가의 피 능력으로 새롭게 교체 작업이 일어나서 사는 거예요.
그래 제발 ‘좀 나 안다’ 이런 소리 안 했으면 좋겠어요.
그거 아는 게 결국은 나 잘났다 이야기거든요

그래서 여러분이 이렇게 연구하고 설교하는 저보다 제 설교를 더 잘 아는 것에 대해서
제가 뭐 뭐라 하는 게 아니고 그렇게 하는 것은 당연해요.
우리가 세상적인 공부도 그 이상으로 하는데
말씀은 더 귀하게 여기면서 주야로 묵상해야 되는 것은 당연한 거고요.
당연한데 그거는 뭐 우리의 소관과 주님이 하시는 일이 이렇게 서로 사 맞지 않으면 방법이 없고.
주님께서 그 과정 속에서 우리를 그 말씀이 밝히 보이도록
십자가가 밝히 보이도록 인도하시겠죠. 자기 백성은.

질:성경에도 말씀하셨듯이 여호와를 알라 힘써 여호와를 알라. 그러고
또 하나님이 아브라함에게 내가 숨길 것이 없다. 그러시고 저는 그런걸 깊이 있게는 모르는데
그냥 아 그러면 하나님이 당신에 대해서 이렇게 예수 그리스도의 계시니까
알려주시겠구나. 그래서 진짜 너무 진짜 알려고 했었고
그렇게 알면은 잘 이제 복음을 안믿는 가족들도 많고 하니까
진짜 복음을 전할 수 있다라고 생각했어요.
그리고 그런데 뭘 하려고 하면 뭐 이렇게 얘기를 하려고 그러면은
말이 또 안 나오고 논리적으로 이렇게 잘 하고 싶은데 되지도 않고
그래서 정말 되게 공부를 많이 하고 또 김성수 목사님께 화려한 어휘력도 있고,
그러니까 와서 그러기도 하고 했는데
결국은 그게 나를 위해서 대개 나 잘나고 싶어서 그러니까
이게 정말 지식적으로 지적인 허영심이 있는 이런 것들이 나도 모르게 그걸로 이렇게
아 그거였구나. 그것도 알게 되고, 저는 제 구원을 위해서 그걸 한다라고는 생각도 못했어요.

근데 진짜 알고보니까 그거는
내가 계속 내가 십자가를 붙들고, 내가 내 구원을 이룰려고 했던 그 모습인 걸...
말씀을 들으면서 그래서
‘왜 처음부터 목사님이 김성수 목사님을 구원론 이라고 그러지?’ 그랬어요.
근데 자꾸 자꾸 들어보니까 정말 이게 내가 내 구원에 미쳐 있구나. 완전히 구원파가 맞네.
우상숭배, 제가 우상숭배에서 나와가지고 복음으로 들어왔다고 생각했는데
완전히 내 구원에 빠진, 정말 이게 김성수 목사님만 구원론에 빠진 게 아니라, 구원파가 아니라,
이 모든 교회들이 그러면 구원파고, 절간도 구원파고,
이 세상이 다 구원론 아닌 종교가 없구나. 다 구원파구나. 
그래서 한 방에 그냥 ‘이게 아니었구나’ 와르르 무너져버리더라고요.

답:예수님께서 이런 비유를 말씀하셨거든요.
귀신이 이제 어떤 사람에게 나갔어요. 갈 때를 찾지를 못하니까
원래 있는 대로 들어가려고 와 보니까 깨끗하게 소제가 돼 있어요.
청소가 너무 잘 돼 있는 거예요. 일곱 귀신 덮어 씌였습니다.
제가 이전에 한번 그런 설교를 한 것 같아요.
김성수 목사 이런 사람들의 특징은
소제를 너무 잘 돼 가지고, 청소가 너무 잘 돼 가지고 일곱 귀신 덮어 써버린 겁니다.

너무나 이렇게 완벽한 이론을 장착을 해버렸죠. 표현을 하자면.
그리고 우리 허 집사님이 말씀한 것 중에
왜 사람들이 자꾸 그러한 스트레스를 받느냐 할때는
목사들이 성경을 안 가르쳐줬어요. 교회에서. 예를 들면.
그리고 교회를 아무리 오래 다녀도 성경을 몰라요. 읽어도 잘 모르겠고,
그래서 거기에 대한 갈망이 많고요.

구약 성경에 호세아서를 보면 우리가 여호와를 알자. 힘써 여호와를 알자 이렇게 나오거든요.
이스라엘 백성이 망한 이유는 지식이 없어서 망했다 이래 나오거든요.
그러면 이런 말씀들을 우리한테 곧장 적용하잖아요. 사람들은.
이걸 바리새인과 서기관한테 가져가야 돼요.
그러면 바리새인과 서기관으로 가져가면 그들이 이 말씀을 묵상하면서 여호와를 알았어요.
그리고 지식을 머릿속에 가득 채워버립니다.
우리보다 앞서 간 사람이 다 있어요. 유대인들이 다 있다니까요.
우리가 바리새인과 서기관들을 너무 얕잡아 보니까 문제인 거예요.
그들이 말씀대로 살아가니까 결국 누구를 죽여버리느냐 할 때는
예수님을 십자가에 못 박아서 죽여버리죠.

그러한 것들을 목사들이 설교를 안 합니다.
그렇게 얘기를 해버리면 교회 올 이유가 없어지죠.
교회 오는 이유는 하나라도 더 들어가지고 뭔가 배우려고 오는데 들을 게 없잖아요.
배울 게 없잖아요. 교회에서는.

교회에서는 배우는 게 아니라 교회는 책망 받는 곳입니다.
성경 말씀은 성령으로 되어졌기 때문에
성경 말씀은 배우는 것이 아니라
우리가 십자가 앞에서
죄인으로 드러나면서
책망 받으면서
십자가의 사랑의 깊이와 넓이를 알아가게 하시는 말씀이죠.

그런데 바리새인들과 서기관들은 이 눈이 소경이기 때문에 그러한 안목을 갖지 못한 거죠.
육의 안목을 가졌기 때문에 말씀을 부지런히 상고하고
그래서 그 시편1편에 나오는 복 있는 자는 여호와의 율법을 주야로 묵상하는 자로다.
얼마나 좋은 말씀입니까.
그런데 사람들이 복음을 딱 들으면 주야로 묵상 안 해요.
또 이게 참 희안하죠. 구조가.
바리새인들은 주야로 묵상해서 예수님을 죽였는데
그러면 성도들은 주야로 묵상하면 죽인 죄인으로 드러나겠죠.
그런데 주야로 묵상 안해요.
왜? 이제 복음을 알았으니까.
나의 행복을 위해서 살겠다. 이렇게 생각하는 사람들이 많아요.
그 다음부터는 성경 안 봅니다.

혹시 여러분이 제 설교를 듣고 난 뒤에 성경 안 볼 수도 있는데
성경은 읽으셔야 됩니다.
말씀은 말씀하신 분이 말씀을 알려주시지
이러한 어떤 설교자를 통해서 진리를 알았다 해가지고 뭐. 그 설교자의 설교만 듣게 되면.
어쩌면 이 도그마에 갇힐 수 있어요. 도그마에.
우리 인간 자체가 도그마로 형성되어 있기 때문에. 어제 안그래도 도그마 얘기를 했지만,
도그마가 돼 버리면 이게 복음 진리 자체가 선악 구조로 나눠져 버립니다.
그래서 저 같은 경우에 설교를 막 믹스해서 해버리기 때문에 사람들이 좀 불쾌할 수 있는데
성경을 읽게 되면요.
여러분이 아무리 진리를 배워도 성경이 해석이 안 돼요.
해석 안 되는 곳이 한두 군데가 아니에요.
이 진리를 안다고 해서 읽어 들어가 보세요.
읽어 들어가면 우리의 모습 자체가 어디에 빠져 있는가 하면  육적 속성에 그대로 빠져 있습니다. 해석을 못 해내요. 성경 자체가.
뭐 일부분은 해석할 수 있는데 해석했다고 했는데 나중에 들어가 보면
다시 뭉개지고,
주님의 해석이 다시 우리를 덮치게 되는 거죠.
말씀을 여러분이 한 번 읽어보세요.
아까 언약, 율법 이런 이야기를 했는데
사람들이 이미 십자가를 완료했기 때문에 구약의 율법을 안 읽잖아요.
안 읽으니까 율법을 개무시하는 겁니다.
율법을 읽어보세요.
한번 묵상해 보세요.
어떻게 십자가가 드러나는지
그러한 내용들이 성경 속에 그대로 담겨 있는 겁니다.

질:처음에 여기 오기 전에 다녔던 교회에서 교제를 하나 두고 공부를 하다가
갸롯 유다가 나오는데 그 다른 유다가 향유 부은 여인 앞에서 그러잖아요.
왜 그렇게 비싼 걸 갖다가 허비를 하느냐. 그걸로 가난한 자들에게 나눠주는 게 낫지 않느냐
그러는데, 저는 그게 이 사실 가룟 유다의 말이 딱 제 생각인데. 제 사고 방식이고
왜 이 말이 맞는데, 그런데 여기에는 전체적으로 보면은
예수님은 이게 아니라고 하는 듯한 느낌이 들까. 그런 생각을 했는데
결국은 그 갸롯 유다가 성경책에서는 가장 저주받은 자로 예수님을 팔고 이렇게 되잖아요.
그러니까 그게 너무 무서운 거예요.
그 가룟 유다의 사고 방식은 내가 맞는데 확실한데
그게 너무 무서워가지고 무섭기도 하고 두렵기도 하고
결국은 예수님을 팔아 먹는 그 사고 방식이 그런 거구나 그랬어요.
그래서 그걸 얘기를 하는데 아무도 얘기를 안 해주는 거예요.
그래서 한참 돌다가 이제 옮겨서
김성수 목사님 말씀을 들으면서 이렇게 알 수 있을 거라고 생각했어요. 그리고
그 목사님이 진리를 분석해서 잘 분석해서 진리를 전하면 이제 진리가 진리를 낳는다고
그렇게 말씀하셨어요. 그러니까 아들이 아들을 낳는 방식으로
그런데 복음은 그렇게 제가 몇 년 동안 공부를 하고 했는데, 말도 안 되고...
그리고 목사님 말씀을 들으니까
한방에 ‘이게 아니구나’ 이렇게 되는 건데 
그러니까 하여튼 그런 그게 와 한방에 와르르 무너지니까... 
내가 뭘 해도 나는 내 구원을 위해서 살겠구나 이거는...

답:그 가룟 유다가 가장 합리적 사고를 한 거예요.
그런데 그 가룟 유다의 그 마음이 제자들의 마음과 똑같은 겁니다. 대표하는 마음이기 때문에
예수님을 따르는 모든 자들은 허비하는 걸 싫어해요.

그런데 아들의 나라는 다 허비해요.
예수님이 십자가에 못 박혀 죽는 것은 헛짓이에요. 인간들이 볼 때는.
이 땅에 사는 인간들이 볼 때는 헛짓이잖아요.
죽어버리면 아무것도 없습니다. 살아 있어야 되니까.

그것은 이제 이후에 성령을 받은 자들이 하는 일도 다 헛짓을 하거든요.
어떤 헛짓이냐라고 할 때는 내가 하는 일이 뭔가 효과가 나야 되는데
내가 하는 일이 효과를 내는 건 아무것도 없어요.
주님이 홀로 다 해요.
자기가 받은 모든 것이 은혜이기 때문에 그 은혜를 성도는 다 쏟아내는 거예요.
그  헛짓.
그 상대가 볼 때는 네가 뭐 뭐 효과도 없는데 결과도 없는데 왜 하니?
그런 어떤 모습. 그 재미있는 게 이런 거예요.
그 복음을 모를 때는 헌금을 열심히 하죠. 헌금 얘기를 하면 연보를 열심히 해요.
왜 합니까? 복 받으려고 하거든요.
그런데 복음을 아는 순간 연보를 안 해요.
왜 연보 안 해도 복 안 오는 걸 알고 연보하는 것은 헛짓이니까.

물론 복음을 전하는 데 연보를 해야 되는데 예를 들면 그런 거예요.
그리고 우리가 복음을 전하잖아요.
그러면 복음을 예를 들어 전했을 때는 예를 들어 열 사람이 이 복음을 믿고 와야 되는데.
효과가 있어야 되는데 한 명도 없다.
효과 없는 걸 왜 합니까?
원래 우리는 헛짓 하라고 이 세상에 보냄을 받았거든요.
증인은 광야에 외치는 자의 소리예요.
증인은 헛짓 하다가 그 허비 다 하다가 가는 게 증인이거든요. 성도라는 자체가.

갸롯 유다는 주의 나라를 위해서 그 돈을 썼으면 얼마나 좋겠습니까?
그 논리를 교회에서 목사들이 그대로 설교를 하죠.
여러분의 연보를 주의 나라를 위해서 돈을 쓰세요.
그러니까 주님의 나라의 미래를 위해서 자녀들을 위해서 뭐 교육관을 세우는데 연보하세요.
아주 재밌는 표현이잖아요.
아까 제가 얘기했던 것과 비슷한 것 같은데 전혀 다른 이야기죠.
허비하는 것과
가치가 있는 것은 전혀 다른 이야기입니다.

그러면 누가 허비하게 하시느냐 할 때는 주님이 허비하게 해요.
그 나중에 보면 흙으로 왔으니 흙으로 돌아가게 돼 있어요.
주님께서 우리에게 주신 모든 것들을 고스란히 주님께서 회수해 가시는 겁니다.
성도에게는 고스란히 회수해 가시면서
이 죄인을 통하여서 십자가의 완료성을 이렇게 이 땅에 증거하게 하시는 거죠.
내가 그것을 목격하거나 확인할 이유는 없습니다

질:질문하세요
답:정 집사님 질문 없습니까 정 집사님 맞죠. 젤 뒤에 게신분 맞습니다 정선미 집사님.
원래 말씀 앞에서 듣다가 뒤로 가면 듣기 싫어서 뒤로 가는 건데...
질:그게 아니라 여기 앉아 있다가 제 집 사람이 왔으니까 저 뒤로 밀린 겁니다.

질: 이근호 목사님 말씀 중에 옛날에 70이레하고 요한 계시록 최근 거 세번 하셨는데 .
말씀하신 것 중에 이런 말씀이 있으세요

십자가 복음은 날마다 누구와 만남과 어떤 사태와 사건을 통해서 알려주시는
예수님 덕분에 우리가 구원받습니다를 이제 신앙마저 우리가 아는 지식마저
예수님의 공로를 대체할 수 없다는 것을 깨닫게 됩니다

마지막에 자주 모이라고 말씀을 하세요.
만약 자주 안 모이게 되면 이 사람은 독자적인 자기 신앙을 받게 될 것입니다.
이렇게 말씀하시고
자주 모이라고 하는 개념에 대해서 제가 조금 이제 저 나름대로 이제 생각이 있는데
하여간 그래서
목사님께서 자주 모이라고 하는 말씀을 이제 독려를 많이 하세요. 이근호 목사님께서.
그다음에 여기서 만남, 누가? 제가 많이 한다고요? 아니 이근호 목사님이 말씀하셨다고요.
(저도 많이 압니다)
그래서 그러면 누구와의 만남과 어떤 사태와 사건을 통해서 하나님께서 이제 말씀을 해 주신다
그렇게. 아까도 이제 사건 얘기를 하셨으니까.
우리가 왜 자주 모여야 되는 것인지

답:먼저는 무엇이 공격당해야 되느냐라고 할 때는
이스라엘 백성들이 바벨론 포로 이후에 회당에서 자주 모였습니다.
그들은 정말 안식일마다 모이고 말씀을 듣고 배웠죠.
그렇게 한 목적이 무엇이냐라고 할 때는 자기 구원입니다.
자기가 꿈꾸는 그 나라를 고대하는 차원에서
말씀대로 살아가고 말씀을 배우고 안식일을 지키고 율법대로 살았다는 것을 볼 수 있고요.

오늘날의 교회를 보게 되면
이미 교회는 ‘자주 모여라.’ 안 해도 자주 모이는 교회죠.
왜 모이느냐 할 때는
교회 자체가 이미 성전처럼 바뀌어 버렸고
교회에 가야 하나님이 계신다라는 생각도 갖게 되고
기도하면 응답된다라는 그런 생각도 갖고 있고요.
그리고 목사 같은 경우에는 교인들이 교회에 와야 돼요.
교회에 오지 아니하면 헌금을 안 합니다.
지금 그 현실을 여실히 보여주고 있죠. 코로나 시대에 이게
안 모이니까 오면 그 눈치라도 있어가지고, 만원이라도 넣을건데,
이건 안오니까 헌금을 안 해요. 아예.
교회마다 제일 먼저 심방 목사는 자르는지 안자르는지 모르겠지만,
아무튼 일단 선교비부터 다 다 잘라버리고. 돈이 안 되니까 결국은 이런 모습을 보면
교회라는 것은 왜 모이라 했느냐? 모이는 게 중요하지 않습니다.
복음이 나와야 돼요. 복음이.
우리들도 마찬가지예요.
복음을 전하는 목사니까 ‘모입시다’ 이건 용납하면 안 돼요.
항상 뒤에 묵음이 처리돼 있다 했죠? 묵음이 처리돼 있어요.
그 묵음이 처리되어 있다는 것을 이 설교하는 당사자가 저도 모이기를 힘쓰라 하잖아요. 그죠?
모이기를 힘쓰라고 저도 많이 말씀을 드렸고
이 목사님도 그렇게 말씀을 많이 하신 이유가 뭔가 하면

성경 자체는 홀로 신앙이 없어요.
성경 자체는 너희가 하나님의 성전이라고 했을 때. 이게 너희예요. 복수예요.
두 세 사람이 돼야 너희가 되고 성전이 돼요.
그런데 그 성전의 특징은 뭔가 하면요.
혼자 있을 때는 다 자기가 의로워요.
‘아 나 죄인입니다.’ 백날해도 지 의롭다니까요. 지 죄인인 거 그거? 지 의롭다니까요.
근데 두 사람이 딱 모이고 세 사람이 딱 모이는 순간
이게 완전히 이 신들의 전쟁이 펼쳐지기 시작하는 겁니다.
그 속에 말씀이 들어가 보세요.
말씀 자체는 안 되는 걸 다 하라고 시키거든요. 말씀 자체가.
완전히 쑥대밭을 만들어 버립니다.
그래서 교회 자체가 십자가 피만 나오도록 그렇게 주님께서 조치를 하시죠.
상황 자체를.

교회를 너무 열심히 모이면 모이지 말라 해야 돼요.
왜냐하면 이 모이는 목적이 이미 다른 데 있기 때문에 그래요. 모이는 목적 자체가.
오늘날 교회가 그렇거든요. 한국 교회가.
목사들이 교회에서 1년 365일 동안 프로그램을 돌리잖아요.
교회밖에 못 벗어나게 하거든요. 그런 교회 다녀보셨습니까. 혹시.
딴 생각 못하게 해요. 정신없이.
그러면서 소속감을 느끼게 하고, 자기가 하는 보람을 느끼게 하고,
뭔가 나는 천국 백성이라는 확신을 심어주는 거예요.
그런 사람들이 교회에 헌신을 하고 연보를 많이 하죠.
그래서 목사들이 프로그램 돌리기 바쁜 겁니다. 365일.
겉으로는 주님을 사랑하고 주님을 위한 거다라고 이야기하지만 내면은 다 그런 것들이 있는 거예요.

제가 ‘모이게를 힘쓰라.’ 이것은 성경 말씀이잖아요
아니 이렇게 이야기하면 또 사람은 십자가에서 다 이루었잖아.
맞받아 쳐요. 그러면 여러분 뭐라고 답변하겠어요?

그럼 십자가에서 다 이루었으면 성경을 버립시다. 예.
성경을 다 버립시다. 창세기부터 다 버립시다.

질:그러니까 이제 말씀하신 거는 그러니까 모이면 사람들이 이제 저마다 신이니까
충돌이 일어나게 되고
드디어 이제 십자가 사건이 펼쳐지기 때문에 모이라고 하시는 거 아니에요.

답:복음이 전파돼야 됩니다. 그냥 사람들끼리 모여도 충돌이 일어나지만.
복음이라는 것이 전파되면 선포가 되면 이 갈라지는 현상이
내 개인 속에서도 로마서 7장에서 내부적으로도 쪼개지지만 그 내부적으로 쪼개지는 것이
외부로 드러날 때 사람과의 관계 속에서도 쪼개지면서
하나가 될 경우도 있고 이렇게
서로 쪼개져서 갈라서는 경우도 있고
그러한 어떤 아까 사울과 사무엘이 갈라서듯이
그런 식으로 이제 복음 앞에서 사실은 조금 더 노골적으로 표현하면
모이라고 하는 이유는 쪼개기 위해서 모이는 겁니다. 망하게 하기 위해서.

그 복음을 아는 사람들이 모였으니까 이제 우리는 십자가 앞에서 죄인이 되니까.
다 쪼개졌으니까. 진짜. 한 몸이 되어서 진짜.
교회다운 교회를 해보자 이런 식의 그 이야기가 아니에요. 성경 자체가.
아시아 일곱 교회 자체가 없잖아요. 없는 이유를 알아야 됩니다.
그게 말씀의 성취기 때문에 그래요.
고린도 교회도 마찬가지고 골로새 교회가 없는 이유도 마찬가지입니다.
그것은 십자가 지신 그 주님이 다 이루심을 증거하기 위한 교회이기 때문에
사라질 때는 사라져야 되죠.
그런데 인간들은 사라지기를 원치 않아요.
우리의 모임이 영혼하기를 바라죠.
그렇게 되려면 이제 모이기를 힘쓰라는 말과 함께
그다음부터는 서서히 복음을 전하지 않고 가르치면 돼요.

복음을 전하면 앉아 있는 사람이 견디지를 못하죠.
근데 가르치면 기분 좋아요.
여러분들이 아마 그런 체험을 다 하셨을 겁니다.
배우는 즐거움은 누구에게나 다 있거든요.
그런데 복음이라는 것은 불쾌하거든요.
나를 불쾌하게 해요.
우리는 아까 우리 허 집사님 말씀하다시피 가룟 유다 쪽에 안 들어가려고 하잖아요.
그런데 복음 자체가 ‘나 안 그래’ 가 없어요.
그러면 그 성경 찢어 버리세요.
그런데 사람들은 그게 ‘나는 가룟유다 아니에요’ 라고 가거든요.
그런데 주께서 그 상황으로 그 사건 속으로 내모는 순간 우리는 그 가룟 유다가 되는 겁니다.
십자가의 피가 아니면 못 살아요. 성도 자체는.

말씀 하나하나가 결국은 자기 백성 이미 십자가에서 다 이루었기 때문에
그리스도 안에서 이 자기 백성 속에서 이루어내는 말씀이 되죠.

질:제가 또 하나 질문하면은
우리가 보통 십자가가 우리의 인생이 말씀에 의해서 이루어지는 십자가에서 우리가
이제 사실 십자가의 피를 증거하는 인생이잖습니까?
그렇기 때문에 우리는 자기가 알든 모르든 무조건 죄인이지 않습니까?
십자가가 죄인인 게 십자가 섰는 게 그 말인데,

그렇다고 해서 내가 죄를 막~ 내 치부를 드러내고.
그래서 십자가를 잡을 필요는 없지 않습니까?
만약에 그렇게 오해를 하면은 그렇게까지 가는 거예요.
내 죄를 많이 드러내서 내가 십자가를 잡아,
그래야지 나는 내가 이제 예를 들면 나는 구원받았다는 이게 증명된다
이렇게 오해를 할 수 있다는 소지가 있거든요.

답:그게 이제 로마서에 보면
은혜를 더하려고 죄를 더 짓자라고 하는 자들에 해당되죠. 표현을 하면.
사도 바울이 죄가 더한 곳에 은혜가 넘친다라고 말함으로 말미암아
성령이 없는 자들의 특징은
‘그래 은혜 더 받기 위해서 죄 짓자. 방금 그 논리를 그대로 따 옵니다.
그래서 복음이 전파되면 지옥 갈 자는 지옥 가야 되기 때문에
말씀을 이용해서 자기의 왕됨을 뽐내야죠.
그거는 뭐 그렇게 가야죠. 그런 사람은. 어차피 받은 대로 사니까

성령이 없는 자는 말씀을 이용해서 자기의 영광을 위해서 자기의 왕됨을 위해서 이용할 뿐이고
성령이 임한 자는 십자가에서 다 이루신 그분이 주님이심을 증거하기 위한 인생이기 때문에
죄인으로 드러나겠죠.

질:그러니까 말씀하시는 게
십자가를 증거하기 위해서 죄가 드러나냐?
아니면 자기 죄를 합리화하기 위해서 죄를 더하냐 그런 얘기 아니겠습니까?

답:십자가를 위해서 주님이 우리와 함께 하시기 때문에
성령을 통하여서 죄를 짓게 하죠.

질:그러면 오늘 말씀하신 것 중에서 지난주에 말씀하신 것 중에서 11페이지에
이런 말씀하셨어요.
 
내가 여호와를 괴롭게 했기 때문에 언약대로 여호와께서 나를 치셨기 때문에,
이것은 지극히 합당합니다. 이게 룻이 하는 얘기죠. 그랬더니
나오미는 나는 너희로 인하여 더욱 마음이 아프다가 아니라 오히려 기뻐해야 되는데
지금 마음이 아프다고 하잖아요. 나오미가.
그래서 그런 이야기를 나오미 입장에 대해서 말씀을 하셨는데,
그걸 가지고 그러시는거죠.
말이 안되는 이야기를 한다고 하셨는데,
저희가 이제 공부를 하면서 ’아 그거 말이 되네‘ 그런 생각을 하고 있으니까, 
목사님도 이제 말이 안 되는 얘기라고 하셨잖아요? 이게? 네.
그래서 저희가 이제 일반적인 삶하고는 조금 나아진 겁니까? 이제
제 의견에 저희가
’아, 이거 당연하지. 나오미가 이거 기뻐해야 되는데 왜 이렇게 가슴 아파하지?‘
이렇게 생각을 한다면 저희가 이제 보통 그사람들보다 좀 나아진 겁니까? 여쭤보기에

답:아~지금까지 복음을 헛 들으셨네요.
질:그렇습니까? 그런 것 같애.

답:인간은 나아지고 안 나아지고가 없습니다.
만일에 목사님처럼 만일에 그렇게 표현을 하기 시작하면
십자가가 왕 노릇 하는 게 아니라 달리 말하면 죄가 왕노릇 하거든요.
그러면 십자가가 가장 돋보이게 되고
십자가만 이렇게 빛나게 되는데

이제 그런 식이 되어지면 이제
더 나은 자, 더 더 나은 자...  계층이 발생하죠.
계층이 발생하는 순간 복음은 날아가 버립니다.
그렇게 발생하는 이유가 뭐냐 할 때는
이 말씀을 접근하는 태도 자체가 이미 김성수 목사 입장이에요. 성화론입니다 쉽게 말하면.
성화론 입장에서 그렇게 접근하기 시작하기 때문에
’저들과 다르지요?
우리는 저들과 같지 않습니다.‘ 라는 바리새인의 기도처럼
그런 식의 어떤 표현이 될 수밖에 없어요.

우리가 지금 복음을 듣고 있지만
우리 자신이 바리새인과 다른 게 아니라 우리 자신이 바리새인이에요.
아 우리가 뭐 기존 교회와 다르다가 아니라. 우리가 이단이에요.
우리가 이단인데 저들이 왜 이단인가 하면
자기들이 이단이 아니라고 하니까 이단인 거예요.

그러니까 그들은 십자가가 필요 없잖아요.
죄인을 부르러 오셨는데 의인이잖아요.
의인에게 십자가가 왜 필요합니까? 사람들이 오해하는 게 그거거든요.
워낙 엉터리 교회를 다니다가 엉터리 복음을 듣다가 이런 복음을 들으면
’나는 저들과 다릅니다.
나는 저 교회와 다릅니다.‘ 다를 게 뭐가 있어요?
성경에 들어가 보면 똑같은데요.
성경을 안 보니까 그런 소리를 하는 거예요.
그리고 말씀을 들을 때도 좀 잘 들어야 돼요.
(잘 들을라고 우린 찌라시까지 만들어서 공부를 하는데...)

잘 들어라는 말이 뭔가 하면
분석을 할 때 밑줄 친 것은 우리가 공부하듯이 핵심이잖아요. 핵심.
근데 더 중요한 것은 밑줄 외에 것이 더 중요해요.
잘 보세요. 여러분이 밑줄 친 걸 잘 보세요.
밑줄 친 걸 보게 되면 중요한 건 맞아요.
그런데 그 밑줄이 되려면 그 앞뒤 구조 그 내용이 더 중요해요.
그 쓸데없는 그럼 얘기를 왜 해요? 이 귀한 시간에. 그죠?

설교를 들으실 때 그런 거죠.
사람들은 항상 정답을 갖고 있기 때문에
설교를 들을 때 정답이라는 것을 말하는지 안 하는지 내 마음에 드는 건지 그걸 캐치를 하거든요.
그런데 그 과정으로 들어가면 우리가 완전히 무너집니다.
그 말씀 속으로 들어가게 되면.

그 예수님의 말씀을 듣는 자들을 잘 보세요.
그 말씀 속으로 못 들어가잖아요.
못 들어 하니까 관람하고 앉았으면서 정답만 계속 챙기는 거예요.
이렇죠. 저렇죠. 우리는 그렇게 했죠. 이렇게 나오는 거예요.
그런데 그것은 뭐 육이기 때문에 어쩔 수 없고.

성령을 받게 되면 그 말씀 속으로 쏙 들어가게 되죠.
들어가게 되면 우리가 무너지는 겁니다.
십자가 앞에서 죄인이 되는 거고.

질:제가 이제 말씀드린 게 나오미가 남편과 아들을 잃은 게 저주스러운 일이 아니라.
뭐 그게 언약을 위해서라면 그게 하나님께서 그렇게 하실 수도 있었겠네.
라고 이제 이해를 한다는 거죠.

답:이해하는 정도가 아니라 언약대로네요.
수긍을 해야 되죠. 언약대로네.
이제 나중에 이제 좀 아는지 모르지만.
여전히 잘 몰라요. 어쨌든

질:아니 그게 수긍이 되면은 수긍이 돼야 되는 거 아닙니까?

답:수긍이 돼도 지옥 갑니다.
왜냐하면 이미 우리는 룻기를 다 배웠기 때문에
이미 우리의 입장은 룻기를 지나서 바리새인을 지나서
이미 복음이 전파되는 이 시대에 와 있기 때문에 예를 들어
수긍이 안 되는 그 수준에서도 십자가에서 책망을 받아야 되고
이 수긍이 되는 쪽에서도 책망을 받아야 돼요.
우리는 이 선악과를 먹었기 때문에 계속 말씀드리잖아요.

복음을 안다고 생각하지 마세요. 제발.
지금까지 주님이 일한다고 일을 하신다고 했잖아요. 제가
오늘 설교하고 끝날 것 같은데 보니까 안다고 들어가면 안 돼요. 뭐 이거 뭐 어쩔 수 없지만
말씀 자체가요. 한 층 두 층이 아니에요.
우리는 한 층을 벗겨내서 이 두 층을 갖잖아요.
그런데 주님은 두 층 위에 3층을 지어버립니다. 이걸 무너뜨려서.
그러면 3층에 올라가면 우리는 진리를 알았다 들어가잖아요.
그러면 주님은 다시 무너뜨려서 거기에 십자가를 만들어요.
그러면 우리는 또 막 올라가죠.
그게 구약이잖아요

바리새인들이 그 일을 다 했잖아요. 성전에서 제대로 다 했단 말이에요.
그러면 우리는 그거는 수준 낮은 거야. 라고 이미 쳐내죠.
그리고 ’나는 세리와 같지 않습니다.‘ 여기도 쳐 내잖아요.
그러면 사람이 뭐라고 나올까요? 그다음 단계
’나는 세리와 같습니다.‘ 나오죠. 요 인간 지옥갑니다.
’세리와 같습니다‘ 가 어떻게 천국 갈 일이에요?
그런 식의 어떤 정보, 지식, 이 모든 것들을 용납치 않습니다. 성령은.
왜냐하면 영의 세계이기 때문에 영은 육을 다 부정해 버려요.

질:제가 이제 ’죄인중의 괴수다.‘ 이거를 진짜 너무 많이 들어가지고
죄인 중에 괴수인 걸 알았어요. 그리고 저 볼 때마다 또 죄인 중에 괴수고 그러면은
’그럼 지옥 가야지‘ 그런데 나는 지옥으로 내 스스로 갈 수가 없잖아요. 
그런데 지옥에 갈 수 있어야 된다라고 생각을 하고 있어요.

답:설교자의 설교의 표현을 갖고 적용을 할 때는 조심.. 표현을 하면 좀 그게 안 맞아요.
그대로 들어가 버리면
그 성도들은 설교자의 표현을 갖고 와서 자기한테 적용시켜 버리거든요.
설교자는 복음을 전할 뿐이고
복음을 전한다는 것은
십자가의 피를 전하는 거고
십자가의 피가 전파된다는 것은
우리를 책망한다는 거거든요

그래서 설교를 할 때 우리는 죄인이기 때문에 ’지옥가도 마땅합니다‘
’주님이 지옥 보내시면 지옥 가야죠.‘ 이렇게 설교자가 했어요.
그러면 사람들이 성도들이 그걸 받고 어떻게 하느냐하면
’나 지옥할 수 있어요‘ 이래 나와요.
말귀를 못 알아듣죠. 무슨 말인지.
동일한 말을 듣고 지금 무슨 말인지를 몰라요.
그러면 ’나 지옥 갈 수 있습니다‘라고 이야기하면 천국 갑니까?
묵음 처리 됐죠. 벌써.
묵음 처리가 돼 있는 거예요. 그걸 주님이 다 아세요. 아이 저라도 다 알겠는데.
그거 뭐 주님이 모르시겠어요?
복음 앞에 모든 것이 드러나게 돼 있습니다.

그래서 우리는 흉내낼 수밖에 없는데
그 흉내를 통하여서 참 복음이 나올 수도 있는 거고요.
반대로 그 흉내를 통해서 자기의 구원을 꿈꿀 수도 있는 거예요.

질:책망이라는 부분도 우리가 오해를 하면 이전에 보면은
대부분 목사님이 설교하면은 ’저 목사님이 나를 표적설교 하네‘
말씀이 책망하는데, 목사님이 책망한다는 거예요. 어떻게 보면 또.
악용을 해가지고 목사님이 그 말씀을 이용해 가지고 진짜 공격을 할 수도 있어요.
그걸 보통 일반교회에. 그런 게 있거든요. 그래서 그런 부분이
아 이게 참. 어떻게 보면은 그것도 받아들이는 성도가 다른 수 있지만
그거는 그렇게 되면 안 되잖아요.
안 되는 게 아니고 말씀이 나를 책망해서 나를 이렇게 아니라고 하는 거지
목사님이 아니라고 했다고 우리가 아니다가 되는 게 아니지 않습니까? 그게.
복음은 전하시지만은. 그런 부분이 좀 생각이 나서.

답:서울의 경기돈가 포도원교회인가? 거기도 십자가 복음 이야기하는 쪽인데.
그쪽에서 재미있는 그런 짓거리를 한대요.
기도 해 가지고 이제 성령의 음성을 들었다 그러면서 막 책망을 하는 거예요. 책망을.
알고 보면 정보를 다 갖고 와서 책망을 하는 건데.
그런 그렇게 이제 사기 치는 집단들도 있죠. 사실은

성령께서 복음이라는 것이 친히 자기 백성을 책망을 하시면서
빛 가운데로 빛은 십자가지신 주님이니까
십자가 지신 주님 앞으로 오게 되면
죄인으로 드러나게 되고 그 앞에서 감사가 나오게 되고.
그리고 그 감사로 그 주님의 은혜로 인한 기쁨이 이렇게 생기게 되는데

이제 말씀하신 대로 목사가 타켓을 잡고 설교를 할 수도 있죠.
할 수도 있어요. 할 수도 있는데. 참 어렵습니다. 그게.
그 타켓을 잡고 할 수도 있는데 그게 복음이어야 되죠. 사실은.
제가 지금 위험한 발언을 하고 있는데.
네 근데 사실은요.
타켓을 잡지 않고 복음만 전해도, 말씀만 전해도,
이 전체 말씀 자체가 우리를 책망하는 말씀이기 때문에.
오히려 성도라면요.
어떤 말씀을 들어도 책망으로 다가오게 되겠죠.
거꾸로 그 이 강해 설교를 하지 않고, 주제 설교하는 사람들이 그런 경향이 많거든요.
주제 설교하면 그런 거 해서하니까 그런데 강해 설교를 해버리면 안 맞잖아요.
이게 본문하고 현실하고. 뭐 그런 경우도 있는데
어쨌든 전하는 자를 따지지 말고요
내가 복음을 들으면서
복음이 전파된다면, 십자가가 전파된다면,
만일에 상대가 자기의 목사 됨을 내세우고 예를 들어
왕됨을 유지하기 위해서, 조직을 유지하기 위해서,
만일에 설교를 그런 식으로 한다면 용납하면 안 되죠. 이 뻔히 보이니까.
말씀을 말씀대로 우리는 받을 뿐이고 또 그렇게 가야 되고.
용납하지 않을 거는 용납 안 해야 되고.
말씀을 받을 거는 받아야 되고. 발람 선지자를 통해서도 복음을 내리잖아요.
이 신기하잖아요. 그죠. 그런 어떤 어떤 것들은 우리가 이렇게 볼 수 있어야 되는 거죠.

질:지난 말씀 중에서 하나님의 약속은 이제 짐승 가운데 있다19페이지 뒷부분에 있습니다.
하나님의 약속은 어디 있습니까? 약속은 짐승 가운데 있습니다.
그다음에 약속은 짐승 가운데서 그 약속이 나오는 거예요.
우리는 약속이라 하면 뭔가 이 짐승이 외부에서 개입되기를 바랄지 모르지만
짐승 가운데서 나와야 짐승이 부정이 됩니다. 이런 말씀을 하셨어요.
그래서 혈통을 입고 오셔야 혈통 속에서 오시잖아요. 이렇게 말씀하시고
마리아의 몸에서 태어나셔야 이 혈통 자체를 다 날려버립니다 이제 이런 얘기를 했었는데 
오늘 이근호 목사님 말씀이 많이 나오네요.
이근호 목사님이 ’데리다‘라고 하는 철학가를 인용하시면서 외부에서
외팔이만 있는데, 두 팔인 사람이 외부에서 들어와야
이 외팔이들이 존재를 인식을 한다 이렇게 말씀을 하셨거든요.
외부에서 들어와야 된다라고 말씀하셨는데
지금 이제 목사님이 말씀하신 거는 이제 짐승 가운데서 그리고
정작 예수님께서는 이제 짐승 가운데 혈통으로 오시지만 또 성령으로 잉태하시니까
이게 내부적으로 오는 거하고
외부에서 침입하는 거하고 이게 같은 차원에서 말씀하신 건지?
그것 좀 한번 좀 말씀 좀 해 주시면 좋겠어요.

답:같은 복음을 전하고 있지 않나요?
예수님은 아버지께로부터 오셨죠.
아버지께로부터 왔는데 놀랍게도 육신을 잊고 오셨죠. 그죠.
육신을 입고 오셔서 그 입고 오신 그 자리가 짐승의 자리죠.
그 속에서 영으로서 활동하면서 짐승에 의해서 죽임을 당합니다.

그 외부라는 표현을 썼을 때는 그 앞뒤 문맥이 다 연결이 돼 있습니다.
인간 쪽에서 끄집어낼 수 없는 거다 얘기라는 그런 표현이 강하고요.
또 동시에 성령이라는 표현이 강하죠.
성령은 이 땅에 속한 것이 아니죠. 육에 속한 게 아니잖아요.
성령은 주님께 속한 것이고
예수님이 성령으로 잉태됐다라고 했을 때는 이 육신 자체가 다 부정되는 이야기죠.
그 아까 오늘 설교에 의하면 이스라엘이 없다라고 했을 때
그 없다는 자체가 외부에서 오는 분이 이스라엘을 만드신다는 것도 그렇게 표현해도 되고
동시에 그 짐승 속에서 이스라엘이 새롭게 창조된다는 것도 이렇게 말씀이 되어 질 수 있죠.

아마 일관성을 따지는 사람들은 이런 이야기를 들으면 참 이해하기 어려울 겁니다.
성경 자체를 해석을 할 때 일관성 있게 보고 싶어 하거든요. 계속해서.
십자가는요.
인간의 언어의 논리에 메이지 않습니다.
언어에 매여버리면 결국은 뭐가 돼요. 도그마가 되죠.
도그마라고 합니까? 완전 교리 같이 돼버리죠. 그런 것들 자체가.

같은 표현을, 같은 말을 다르게 표현하는 거예요.
다르게 표현할 때는 항상 무엇을 치고 들어가는가 할 때는
외부라고 이야기할 때는 이 이 세상 자체를 어둠으로 간주해버리죠.
뭐 그 얘기나 짐승이라고 한 거나 뭐 같은 이야기잖아요.
이 세상을 짐승으로 보는거나. 항상 십자가 사건이 일어나는 현장으로 이렇게 간주하는 거죠.

오늘 여기까지 합시다. 혹시 다음에 또 뭐 주님이 시간을 주실지 모르겠지만.
우리 처음 들어오신 우리 준님 아드님인지 모르겠지만 오랜 시간 동안 같이 말씀을 나눴는데.
한 말씀 하시죠. 혹시. 마이크를 키시고

준:이게 오늘 처음인데 너무너무 할 말이 없구요.
저도 김성수 목사님 말씀을 들었던 사람 중에 하나라 너무 충격이고
아 진짜 무슨 말을... 그러고 진짜 목사님 너무너무 기가 막힙니다. 말씀 듣는데...
오늘 이렇게 늦게까지 할 줄 모르고요.
집안 일도 있고 이래 가지고. 막 왔다 갔다...
마음은 듣고 싶은데 또 식구들을 또 챙겨야 되고 하니까. 저녁 시간이라 예
이렇게 늦게까지는 몰랐거든요.
그래서 네 너무 좋아 좋고요. 잘 어떻게 표현할 수가 없어요.
이렇게 여기서 이렇게 말씀드린다는 거는 조금 그렇고요.
하여튼 오늘 충격받고 좀 아무 할 말이 없어요.

감사합니다. 같이 기도하고 마치도록 하겠습니다

하나님 아버지
주께서 친히 시작하셨기에 주께서 마무리하실 줄로 믿습니다.
십자가만 자랑하며 주님의 증인으로만 살려지는 주의 백성이 되게 하옵소서.
예수님 이름으로 기도 드리옵나이다. 아멘.                              (recorded by 허 필임)