서울골방교회 8강 질문과 답변

질: 스데반 집사님이 돌을 맞는:(사도행전7,8장) 상황과
  간음하다 잡혀온 여인(요한복음8장)에게 돌을 던지려는 상황에서
대부분의 사람들은
자기가 이제 돌을 던진다고 생각 안 하고 던진다라고 하는 사람들 있고
그다음에 이제 그걸 실제로는 하나님이 심판하시는 심판주가 있고
그다음에 그런데 그 앞에서 이제 돌을 던지는 그런 사람이 있는데,
그런데 어떤 분은 자기가 이제 돌을 맞는다고 이렇게
성경에 녹명되었다고 하면서 그 자리에 본인을 갖다 놓고 이렇게 보고 있습니다.
그러니까 답은 나와 있으니까 그걸 이제 그렇게 해석해 버리면은
그리고 간음하다 잡혀온 여인도 동일하게 이해를 하고
같은 그림으로 생각하는 것 같은데 그거에 대해서 조금 더 보충 설명해 주십시오.

답:요한복음 8장에 나오는 간음하다 현장에서 잡힌 그 여인은
사실은 예수님을 고소하기 위한 하나의 미끼라고 이렇게 성경에 나와 있죠.
예수님께서 너희 중에 죄 없는 자가 먼저 돌로 쳐라 이렇게 말씀을 하셨을 때
율법의 기준에 의하면 모두가 다 심판받아 죽어야 됩니다. 율법의 기준에 의하면.
그러니까 나이 많은 자부터 적은 자까지 성경의 표현이 재미있죠.
왜 나이 많은 자부터 젊은 자, 나이 적은 자가 이렇게 순서로 나가느냐 할 때는
오래 살았으니까 죄가 더 많은 겁니다. 지가 볼 때는.

물론 그리스도 안에서 보는 죄의 기준은 아닙니다.
어쨌든 그렇게 그들은 자기 자신의 돌을 들어 칠 자격이 없음을 알고 이제 돌아가죠.
돌아가는데 이제
예수님께서 여자에게 ‘너를 고소하는 자들이 어디 있느냐?’ 이렇게 물었을 때
‘없나이다.’ ‘나도 너를 정죄치 않는다.’ 이렇게 말씀을 하셨어요.

이 말씀의 의미는 이제 예수님께서 죄 용서하는 분이라는 겁니다.
죄 용서하는 분으로서 그 여자에게 정죄치 않는다라고 말씀을 하셨고
그러면 어떻게 해서 죄 용서하느냐? 라고 할 때는
그 속에는 아들의 죽음이 그 속에 담겨 있는 거죠.

마태복음 8장에 의하면 우리의 연약한 것을 친히 담당하셨죠.
세상 죄를 지고 가는 하나님의 어린 양으로서 예수님께서
그 여자 자기 백성의 죄를 친히 담당하셔서 그 여인의 죄를 용서하신 겁니다.
그냥 공짜로 ‘너를 정죄치 않으니까 너 죄 없다’ 이런 얘기가 아니고
예수님의 죽으심을 그대로 덮어버렸죠.

오늘 아까 다윗이 보여준 그 왕됨의 의미, 하나님의 긍휼이 그대로 덮힌 그 왕의 모습.
그 모습을 이제 이 여인에게 그대로 보여진다고 볼 수 있죠.
참된 왕은
긍휼을 쏟아내는 왕이고,
긍휼을 쏟아내는 왕은 자기 밖 백성의 죄를 그대로 다 짊어지는 왕의 모습이고
그러한 어떤 그 주님에 의해서 용서함을 받았기 때문에
그 여인은 주님의 용서함을 그대로 덮어쓴 자로서 살아가게 되는데
정죄치 않는다라고 할 때는 너는 이제는 언제나 십자가만을 자랑하는 죄인이 된다는 얘기죠.
표현을 하자면. 그런 차원에서 볼 수가 있는 겁니다.

지금 장로님께서 질문하신 게
스데반 집사하고 이렇게 연결을 시키는데, 그건 제가 조금 더 봐야 되겠는데,
스데반 집사님 같은 경우에는 이런 겁니다.

우리가 유혹을 받는 게 이런 거죠.
내가 여인의 자리에, 돌 맞아야 될 그 여인의 자리에 끌려가느냐?
물론 뭐 그렇게도 볼 수 있어요.

그걸 이제 그 여인을 달리 해석을 해버리면
십자가 피를 증거하기 위한 여인으로 그렇게 세워졌다라고 볼 수 있고, 그렇게도 할 수 있는데
그건 이제 너무 이렇게 갈 수도 있고.

스데반 집사님 같은 경우에는
성령의 말하게 하심을 따라서 복음을 전한 거거든요.
그래서 돌에 맞아 죽게 되었는데

우리들은 이 성경을 읽을 때
스데반 집사님처럼 자기도 그런 사람이 되고 싶어해요.
그래서 만일에 누가 내가 복음을 전하는데 누가 핍박한다 하면
‘나는 스데반 집사님처럼 핍박받는다.’ 이런 소리를 하고 싶어 해요.
근데 그런 소리를 하는 사람은 수상한 사람입니다.

왜 그 말을 하느냐 할 때는
그 말을 함으로 말미암아 ‘너희들 까불지 말라’는 얘기예요.
‘내가 스데반 집사와 동률인데, 동급인데 어디 감히 나를 건드려?’ 이게 깔려 있는 거예요.

그런데 성령을 받은 사람은 복음을 전하기 바쁜데...
내가 복음을 전하다가 고난 받았다???

지난번에 어떤 분이 뭐 그 탕자교회 오신 어떤 분이 그런 얘기를 했어요. 지금 안 나오지만.
자기가 복음을 전하면서 고난 받는대요.
무슨 복음을 전했는지 얘기는 안 하는데...
뭐가 고난인지...
그런 말을 할 때
‘고난 받는다’ 이런 얘기가 나와야 될 문제가 아니라
복음이 나와야 되거든요.
십자가를 자랑하는 모습이 나와야 되는데.

그런 말을 함으로 말미암아
‘나 복음 전하는 자 맞지?’
‘나 구원받은 자 맞지?’
‘나 건드리지 마.’ 이제 이런 어떤 것들이 깔려 있어요.
묵음 처리가 돼 있는 겁니다.

고난 받는다 할 때
자기가 복음을 전했으니까 고난 받는다 이런 소리를 하는 사람들을 보게 되면
참 뭐라고 표현해야 될까요?
복음을 아는 자라고 볼 수 없죠. 그렇지 않아요.

사도 바울이 복음과 함께 고난을 받으라 했잖아요
‘나 복음 전하는 데 고난 많이 받어’ 이런 식으로 내세우면서
‘나 고난 받으니까 나한테 까불지 마’ 이런 식으로 나오지는 않았거든요.

질:그런데 대부분이 복음을 전하면은 핍박을 받는다 그랬잖아요. 산상수훈에서.
그 말씀이 있으니까 이렇게 핍박을 받으면 내가 복음을 전한 걸로,
그걸(핍박받음 자체)로 자기를 확인하려고 하고,
자기가 복음을 전했다라고 자기 증명하는 그런 부분이 있고
복음을 전하면 반드시 핍박을 받는다 이런 얘기를 하는데,
아주 묘하게 말이 진짜.. 자기구원을 확인하려는 것 같아요.

답:저도 복음을 전하면 핍박을 받는다는 얘기를 자주 하고요.
아 그것은 이제 핍박을 받는 것 자체가 복음 안에 포함되어 있기 때문에 그러한 것이고요.
이미 복음 속에 들어온 자는 이미 그리스도와 함께 핍박받는 자리로 이미 들어와 있고요.

자칫 잘못하면 핍박받는 것을 이렇게 증거물로 삼아서
‘나 복음 전하는 자야’라는 얘기가 될 가능성이 상당히 높죠.
사실은 그들은 행위 주의자입니다.
자기 행위를 통해서 자기가 복음 전한다는 것을 내세우고 싶은 그런 자들이 많죠.

진짜 복음 때문에 고난 받는 자들은
‘복음 때문에 고난 받았다’라고 말 안 해요. 복음이 고맙고 감사한데...
‘고난 받았다’ 얘기를 왜 할까요?
자기가 복음 때문에 고난 받았다는 것을 내세우고 싶은 겁니다. 궁극적으로.

그 이런 게 있죠. 우리들은 자기 변명하는 걸 좋아하기 때문에
예를 들어 복음을 전했는데
제 예를 들면 미워한다 쳤을 때 사람들이 나를 미워하니까.
‘나 복음 전하니까 미움 당하고 고난 받는 게 당연하구나’ 이렇게 들어가는 게 아니라
내 죄가 얼마나 큰지를 알게 되죠. 거꾸로.
이런 것들이 복음을 이용하는 자와의 차이점이라고 볼 수 있습니다.

우리들도 그러고 싶잖아요.
성경에 사도바울처럼 고난을 받아서
고난받는 자의 대열에 합류하고 싶고
그래서 자신이 복음과 함께 고난을 받는 자로 이렇게 내세우고 싶어 하잖아요.
성경 자체가 상당히 유혹거리죠.

그런데 그런 식이 되면 결국은 이 복음과 함께 고난 받는 것 자체가
자기 이름을 위한 자기 영광을 위한 것이 돼버립니다. 그 자체가
그렇게 나가면 이제
‘나는 내 신앙을 버릴 수 없어.’
‘나 복음과 함께 고난을 받겠어’ 이런 식으로 나오겠죠.
나중에 그걸 마치 훈장처럼 달고 다닐 거 아닙니까.
‘나 복음 때문에 고난 받았어. 너희들 받아 봤어?’ 꼭 비교를 하죠

질:복음 때문에 핍박 받는다는 게 이게 복음을 전하다 보면은
남이 나를 핍박하는 거 그거는 이유가 별로 안 될 것 같고요.
복음을 전하면 내가 그 복음을 전하면서 보니까 내가 없어져 버리는,
내가 그 복음으로 인해서 내 자신이 핍박받는 그 모습이 아닌가 이런 생각도 들더라고요.

답:그런 표현보다는요. 복음을 전하게 되면 이 핍박을 받을 때
핍박을 받음과 동시에
복음 전하는 자기 자신이 예수님을 핍박하는 핍박자로 드러나죠. 사실은.
그게 참 놀라운 일이거든요.
복음을 전할 때는 내가 진짜 주를 위한 것 같은데.
남이 나를 핍박해 버리면,
나 잘랐다가 나와 버리고, 자기 변명이 나와버리고

여기에서 자기가 자신이 십자가의 원수로 드러나면서
십자가를 자랑하는 자로 드러나야 되는데...

아 그렇지 않는 경우가 많죠.
그 이유는 이제 복음을 배워서 그래요
우리는 ‘복음을 전했으니까 나는 괜찮은 사람이야.’
‘나는 정말 주님 편에 선 사람이야.’ 이런 의식을 갖고 갖는 경우가 대부분인데
사실은 이것이 악마적인 사고 방식입니다.

방금 집사님이 말씀하신 그것은 이제 내가 부인된다라는 것은
말씀은 맞는데
복음 앞에 복음 자체가 나를 부인하게 하는 것은 분명한데 이제
그 복음이 밖으로 외부로 나갔을 때
핍박이 올 경우에는 내 부인 되던 것이 내 긍정으로 바꿔치기 당해가지고
오히려 내가 주님의 원수가 되어 버리는...
내가 복음을 전했는데 그 복음을 내가 듣게 돼 있어요. 거꾸로.
내가 듣게 돼 있다고요. 내가 그 복음을 듣게 돼 있다고.
성경 자체를 보게 되면 다 그렇게 구성되어 있습니다.

지금 모임을 지금 여덟 번째 하는 것 같은데.
이제 숫자가 절반으로 줄었으니까 많이... 
저는 한 한두 번 하고 끝날 줄 알았는데...
어쨌든 뭐 이렇게 남아 있어서 지금 진행되고 있는데.
상황 자체가 하여튼 우리의 예상과는 다르게 진행되니까
우리는 당할 뿐이고 당한 대로 살 뿐이죠. 그냥.

하나님이 임마누엘 이 부분에 대해서 제가 좀 언급하겠지만
하나님이 우리와 함께 하신다라고 할 때
예수님이 이 이스라엘 가운데 들어오셨잖아요. 들어오시니까 어떤 일이 발생합니까?
예수님이 심판하러 오셨거든요.
심판하러 오셔서 싹쓸이 해 버립니다. 모두 다 불심판 속으로 집어넣어버리죠.

그 심판 속에서
예수님이 하나님의 저주, 하나님의 심판을 받으시면서
그 심판에 함께 합류 당한 자들을 구원해 내죠.
그게 하나님이 우리와 함께 하신다는 의미거든요.

흔히 교회에서 하나님이 우리와 함께 하신다라고 했을 때는
‘내가 망했다. 화로다 망하게 되었다’ 이런 표현이 아니라
‘하나님이 우리와 함께 하시니까 이제 우리는 살았네’ 이런 생각을 많이 갖습니다.
실제로 아하스왕이 갖고 있던 사고 방식이 그러한 사고 방식이고
이스라엘 백성들이 여호와의 왕되심을 버리고
열방과 같이 왕을 구하는 그 사고 방식도 이 속에 포함되는 거죠.

많은 사람들이 하나님이 우리와 함께 하신다라고 할 때는
‘나는 끝났구나. 나는 잠깐 보이다가 없어지는 안개구나.’ 이런 어떤 말씀으로 다가가야 되는데
오히려 하나님이 우리와 함께 하시니까
이제 더욱더 자신이 견고해지는, 견고하게 서는 그러한 어떤 생각을 갖게 되죠.
복음을 안다는 것도 마찬가지입니다.
복음을 안다고 했을 때 우리는 그야말로
아까 말씀 시작하기 전에 우리 김미준 집사님께 그런 말씀을 드렸습니다마는
우리가 안개 같은 인생이잖아요.
안개 같은 인생은 견고하게 선다는 자체가 없어요.
안개는 잠깐 사라지고, 없어져야 되고.
이사야 말씀처럼 꽃은 떨어지고, 풀은 마르고. 꽃은 떨어지고.
풀과 꽃을 이스라엘이라고 이렇게 말씀하고 있는데
그 풀과 꽃은 시들어도 영원한 것은 말씀뿐이어야 되거든요.
십자가 그 피 능력만이 영원해야 되거든요.
십자가만이 영원해야 되기 때문에 우리는 안개처럼 사라져야 되는 거죠.

질:제가 이런 질문을 해서 뭐한데, 제가 참 이론적으로 안다는 말이 입에 붙어가지고 제가 그런데
우리가 알면 알수록 내 죄가 더 들춰지고,
말씀이 들어오면 그런, 그렇게 아는 게 있고
우리가 이제 알아서 천국 구원 받고 이런 쪽으로 가는 부분들이 있지 않습니까.
그래서 이제 안다는 게 붙어 있으니까

예를 들면 이런 거죠. 복음을 전함으로 해서
결국 ‘아~이거는 내가 전하는 게 아니라 주님이 다 하시는구나’라는 걸 그걸 이제
나중에 결론적으로 알면 (확인하죠.)
예 그렇게 가는 건 참...(좋은데) 끝까지 간다, 예를 들면 복음 전하러 끝까지 갔는데
‘내가 하는 일이 아니구나. 주님이 다 하시는구나.’ 그 부분을 이제 알면은
(예전 같으면 그런 생각 안 했는데 이게 그런 부분하고 같은 맥락으로 제가 말씀드리는데)

그러면은 이제 은연 중에 우리가 ‘아 내가 알아 먹었어’ 이런 말이 막 툭툭 튀어 나오거든요.
그래서 이게 참 힘든 거예요. 아니라고 하니까 이게 힘든 부분이 있어요.

답:성경을 알면 알수록 이 둘로 나누어지는데
한쪽은 안개와 같은 자로 드러나고요. 말씀을 알면 알수록
다른 한쪽은 더욱더 고체, 고체형 딱딱한 쇠덩어리가 되는 겁니다.
‘자기 강화’에 나서는 거예요.

복음을 듣는 태도도 마찬가지죠
말씀을 이렇게 알아가면 알아갈수록
안다는 것은 우리가 뭐 부인해도 이거는 소용이 없어요. 아는 이야기니까 알아가는데,
주님이 알게 하시게 되면
성경 말씀 자체가
‘우리를 완전히 안개같이 만들어버리는구나’
‘십자가만 남기시는구나’
‘우리는 그 십자가의 피를 덮어쓴 인간으로서
그 긍휼만을 증거하기 위해서 우리를 새롭게 창조하셨구나.’
‘우리의 왕 되신 분은 그 왕의 죽으심을 증거하기 위해서 우리를 자신의 피로 구원하셨구나’
라는 것을 이제 더 깊이 알아가게 되죠.
그게 이제 에베소서의 말씀에 의하면
그리스도의 사랑의 깊이와 넓이와 높이와 길이를 알아간다는 얘기거든요.

사랑의 깊이를 알려면 죄가 더 해야 하거든요. 죄가 더 해야 은혜가 더 깊고
그럼 죄를 이제 알아가는 본격적으로 알아가는
거꾸로 얘기하면 죄를 본격적으로 짓는 인생이 되는 거죠.
그리스도의 사랑을 알아가는 인생이니까.
그렇게 안다는 개념이 이렇게 들어오는 경우가 있고

다른 차원으로는 이제 우리가 이제 선악과를 먹는 그 지식 구조 속에서
선악을 아는 지식에서 선을 많이 알면
이제 진리를 제대로 안다라고 생각하니까 제대로 아니까 더욱더 확고하게 선다라고 생각하죠.
김성수 목사 설교가 그 설교예요.
아주 확고하게 더 많이 들으면 깨달을 수 있다. 이렇게 이야기하거든요.
그런 설교 들어보셨죠?
한 번 들어서 못 알아들으면 100번 들으면 알아듣는다 하죠.
그게 얼마나 악마적입니까?

예수님 말씀을 100번 듣는다고 알아들어요? 육으로 난 것은 육인데...
그런 논리를 편다는 자체가 김성수 목사가 성령을 훼방하는 거예요.
이런 것들을 사람들은 눈치를 못 채죠.
왜냐하면 당연히 사람은 10번 20번 100번 들어야 아니까

그런데 진짜 성령을 받았다면 ‘백 번 들어도 모릅니다.’ 얘기해야 돼요.

그래서 백 번 들어보세요. 백 번 들으셔야 돼요.
말씀을 연구하셔야 돼요.
이제 놓지 말고 이전에 습관처럼 프랜트 해가지고 밑줄 그어가면서 하세요.
하면 ‘안 된다’ 해요. ‘안 된다’
이전에는 ‘된다’ 였지만 ‘된다’였지만 ‘아 이거 아니네요’
이러한 어떤 것이 이제 갈라지는 지점이죠.

이것이 없게 되면
결국은 이게 지식을 많이 아는 자는 신앙 수준이 높고,
어디서 많이 듣던 얘기 아닙니까? 여러분 동네나 우리 동네나 똑같은 인간들인데
‘김성수 목사 설교 몇 번 들어봤어?’
‘다 들어봤어? 책 다 읽어봤어?’ 
도대체 그거 읽어도 그거도 이제 여러분들 정도 수준 되면
‘아니야 그 책 나온 것 같고 안돼. 녹취 다 한 거 다 읽어봐야 돼.’
‘얼마나 세세하게 잘 돼 있는데. 그거 다 읽어봤어?’

십자가 자랑하라니까 이제
많이 배웠던 거, 들었던 거... 그걸 자랑하기 시작하는 거죠.
물론 그 동네에 안 가는 사람은 그런 것을 안 하지만
이제 그런 것들을 이제 내세운다는 겁니다.

이것은 복음을 전하는 곳에서도 마찬가지예요.
‘당신 정석훈 목사 설교 몇 번 들었어?’
‘몇 편 들어봤어? 다 들어봤어?’

다 듣는다고 은혜 알고, 다 듣는다고 뭐 그 사랑의 깊이를 안다면요
머리 좋은 사람, 할 일 없이 시간 많은 사람들이 은혜 많이 받죠.
밥 먹고 할 일 없는 사람, 퇴직한 사람들, 요즘 그런 사람 많잖아요.
퇴직금 꼬박꼬박 나오고, 그냥 앉아서 말씀만... 그런 사람들이 은혜 많이 받잖아요.
이렇게 돼버리면 완전히 성령을 멸시하는 거죠.

김성수 목사가 그런 식으로 계속해서 설교를 해 왔는데,
사람들이 눈치를 못 채는 이유가
거기에 온 사람들 자신들이 다 그걸 원하기 때문에 그래요.
그러니까 원하는 바가 있기 때문에 그 말씀이 좋은 거예요.
그 말씀의 특징은 권력화시키는 거예요. 권력화.

왕을 요구하는 그들과 똑같은 겁니다.
우리에게 왕을 달라고 할 때
‘우리에게 진짜 진리의 말씀을 주옵소서.’
“왜 줘야 되는데?”
망하기 위해서? 아니에요.
‘내가 살기 위해서.
내가 왕이 되기 위해서.
내가 원래 그 권력을 추구하기 때문에.
내가 원하는 진리를 주옵소서.’

그러니 진리를 쏟아부으니까 그게 진리도 아니지만, 그 진리의 어떤 언어들, 언어 체계죠.
그걸 막 쏟아부으니까 그걸 계속 주어 담는 겁니다.
하나하나 주워 담으니까 점점 더 자기가 강화되고,
그 권력자의 자리에 올라가는 거예요

그런데 성령이 오면
아니 다 헛되다고 하는데 뭘...
복음은 헛되지 않다고요?
우리 속에 들어오는 순간 복음이든 무엇이든 간에
다 지식으로 다 기억 속에 다 담겨버립니다.
십자가의 영이 없기 때문에 헛된 것과 헛되지 않음을 계속해서 갈라내는 거예요.
그래서 헛되지 않는 것들을 자기 속에 가득가득 채워 나가려고 하죠.

인간 본성 자체가 이미 자기가 하나님이기 때문에 자기 자신을 숭배할 수밖에 없죠.
자기를 숭배하려면 자기 속에 뭔가 거룩한 것들이 가득 차 있어야 돼요.
진리의 내용들이 가득 차 있어야 자기를 숭배할 수 있거든요.
그러니까 자기 숭배를 이제 어느 정도 도달하면 타인을 자기한테
타인에게 ‘나 숭배해’라고 이렇게 이제 시키는 겁니다.

그 방식이
나도 스데반처럼 돌 맞는다.
나도 주님처럼 고난받는다. 이런 소리를 막 하는 거예요
사람들한테 또 그게 먹혀요.
왜냐하면 사람들은 어차피 똑같은 거예요.
이스라엘 백성들은 하나님은 어차피 없는 거예요. 눈에 안 보이니까.
눈에 보이는 목사밖에 안 보이니까. 뭐 장로가 됐든, 집사밖에 안 보이니까.
그 집사를 숭상할 수밖에 없는 겁니다.

질:제가 사실은 언약, 율법이라는 게 (옛날에) 사랑이라는 것을
이론으로 제가 그걸 알고 있다는 걸 느낀 게
목사님이 얼마 전 설교에서
율법이 오면 내 죄를 들춰내니까 그거에 의해서 그게 사랑이 되는 거죠.
왜냐하면 심판으로 오시기 때문에.
그래서 그게 아 율법이 사랑이라는 말은
‘왜 사랑이지?’ 말로는, 이론적으로는 사랑이었다라고 ‘율법은 사랑이지’ 이렇게 했는데
실제로 모르고 있었더라고요.

그 말씀 들으니까 아 진짜 율법이
우리의 죄를 낱낱이 들춰내기 위해서
같이 율법과 같이 만나 양식을 줄때 같이 줬다는 말이
‘아 그래서 진짜 이 율법이 사랑구나’ 라는 느낌이 왔습니다.
그래서 제가 잘 알아 듣고 느낌을 받았는진 모르겠는데,
율법은 무조건 조항들이 많고 이러니까 무조건 별로 안 좋은, 조항 지키기도 싫고
대부분 그런 식으로 가는건데
진짜 율법이 그거구나. 라는......
그래서 죄를 살려낸다는 이 말씀도 막. 너무 표현이. 이게. 그 말이 이런 표현이 나오는지...
말씀자체가 ??

답:이제는 십자가의 피 능력이 이제 죄를 살려내죠

질:그 표현이 맞습니다.
진짜 율법이 사랑이라는 게 너무 이렇게 다가오는
그전에는 진짜 다가오지 못하고 이론적으로만 이렇게 접근했던 것 같습니다. 지식적으로.
남들이 다 ‘율법은 사랑이다.’ 이렇게 하니까 율법은 사랑이다 이렇게 되는 거지.
콱 다가오지는 못했던 것 같습니다.

답:율법 자체가 요약하면 ‘하나님 사랑 이웃 사랑’인데
그 율법 앞에서는 모두가 다 저주받은 자가 되죠.
율법의 완성자가 예수님이신데,
어떻게 완성하시느냐라고 할 때는
십자가에 달려 못 박혀 죽으심으로 완성을 합니다.

그 십자가에 달려 죽으심으로
하나님 사랑을 보이시고 그리고
이웃 사랑이 그 속에서 이렇게 그대로 드러나는 겁니다.
그래서 성도는 십자가를 자랑하는 것 자체가
하나님 사랑 이웃 사랑의 실현태라고 보면 돼요.

질:말씀을 들으면서 자기가 자기 자신을 숭배하잖아요.
자기 자신을 숭배하기 위해서는
저희는 이제 항상 긍정적으로 이렇게 선한 일을 한다든가 아니면
말씀대로 복음을 전한다라든가
이런 식으로 해가지고 나를 쌓으려고 하는 그런 측면만 생각하고 있었는데
복음을 전하면서
내가 핍박을 받는다든가 고난을 받는다든가 하는 이걸로도
자기를 얼마든지 우상화시키고 그걸 훈장처럼 자기한테 붙이고 그러고 있구나
이런 생각을 많이 했어요.

답:그게 이제 아까 신윤식 목사 이제 이런 사람들을 언급을 했잖아요.
그 사도 바울이 제가 지난주 설교 시간인가 오후 공부 시간에 그런 표현을 했는데
사도바울이 자신을 죄인 중에 괴수라 이렇게 표현하는 이유가
복음을 가장 가리우는 자가 누구냐 할 때는
복음 전하는 당사자예요.

복음을 전하는 자는 복음 앞에, 복음에 자기가 사로잡혀야 되거든요.
사로 잡히지 아니하면 복음 전하는 자신을 내세우게 되어 있어요.
자기가 살고자 하는 거죠.

달리 표현하면
주께서 긍휼을 베푸신 자들의 특징이 무엇인가 하면
사도바울이나 스데반 집사님의 설교를 보게 되면
자신이 성령을 따라 복음을 전했잖아요.
전하니까 그 복음 속에 자기가 휘말려버립니다

그런데 이 성령받지 못한 자들은 지가 복음을 전했다고 하는데
그 말씀에 지는 휘말리지 않고 전하면서 자기는 바깥에서 구경하고 있어요.
관람을 하는 거죠.
주님의 죽으심에 참여하지 않는 겁니다. 표현을 하자면

자기가 죽어 마땅한 죄인인데
오히려 자기는 복음 전한 자로서 ‘자기는 살아 마땅한 자’라고 이렇게 빠져나와 버리죠.
그러한 어떤 태도를 볼 수가 있습니다.

질:오늘 왕의 개념을 설명하면서 사무엘이 너네들 왕을 그렇게 원하는데,
왕이 세워지면 너네들 다 뺏기고 너네는 종이 되어서 살아갈건데 좋냐? 그렇게 얘기한 건데,
예전에 뭐 18세기 이런 때, 공산당 선언이나, 이런 데서 나왔던 것처럼
체제가 억압이 하도 많으니까 그 체제를 뒤엎어아 된다. 이렇게 할 때 나타났던 것과
이게 오버랩 되면서, 그런 거가
이미 왕을 주면서 그거를 이미 경고를 했는데도,
우리의 마음속에는 ‘그래도 좋아요.’ 이렇게 하는 마음이 있잖아요.
예를 들어서 우리가 민주주의이고 중국 같은 경우는 공산주의고
이런 체제를 보호려고 하는 그 질서에서 얻는 안도감 같은 게 있는 거잖아요.
그게 어찌 보면 땅의 나라에 대한 이야기인 것 같고
그래서 왕이라고 하는 거를 내주면서 그
’왕은 끝났어’ 이렇게 하는 이야기는 결국은 땅의 나라는 끝나고,
하늘 나라, 하늘에 하나님 나라, 거기에서 하나님 나라의 왕이신 예수 그리스도를
우리가 속하는 그 왕의 세계는 하나님 나라의 예수 그리스도다 라고 하는
그 어떤 맥락에 대한 어떤 부분으로 저는 그렇게 이해를 좀 했거든요.

근데 왜 너희들이 종이 되고 핍박받고 이렇게 하는데도 그거를 좋아하는가? 이렇게 생각해 보면은
결국은 그게 또 우리 스스로가 어떤 마귀의 나라, 이 땅의 나라 여기에 속해 있기 때문에
그걸 또 좋아하게 돼 있고 이런 게 아닌가? 이런 생각이 들더라고요.

답:누가복음 4장이나 마태복음 4장에 보면 마귀가 와서 예수님을 시험하잖아요.
그 시험할 때 거기에서 하나님의 아들이라는 것은
다윗 언약적으로 표현을 하면 왕입니다 왕.
‘네가 왕이냐? 이스라엘의 왕이냐?’
(우리 마태복음4장 할 때도 그렇게 또 얘기하겠지만)
왕이면 왕다운 게 뭐냐? 라고 할 때는
‘적어도 먹을 것이 없을 때는 돌로 떡덩이를 만들 수 있어야 된다.’ 라는 게 왕 다움이에요.
국민소득이 예를 들어 뭐 우리가 지금 2만 불 됐습니까? 한국이?
2만 불을 4만 불로 만들 수 있어야 ‘왕답다’ 라는 겁니다. 표현을 하자면.
그래서 4만불 만들지 못하고, 코로나 4차 유행을 막지 못하면 왕이 아니라는 겁니다.
그러면 대통령 바꾸자라는 거죠. 표현을 하자면 그런 거예요.

말씀으로 산다라는 것은 의미가 없는 거예요. 
왕이라면 말씀으로 살게 해야 됩니까?
돈으로 살게 해야 됩니까?
음식으로 살게 해야 될 거 아니에요.

그다음 또 한 가지는 이제 그
‘높은 곳에서 뛰어내려라. 하나님께서 너를 보호하실 거다.’
왕이라면 이 정도의 그 종교적 능력을 소유해야 된다는 겁니다.
신적 능력뿐만 아니라 종교적 능력, 뛰어내리더라도 다치지 않는
그 말씀대로 이룰 수 있는 그러한 능력을 보여라는 거죠.

사실은 이거 이스라엘 백성들이 구약을 이렇게 들여다보면서 메시아를 기다리고 있었잖아요.
그러면 ‘메시아라면 구약 말씀에 예언한 대로 해라’는 얘기거든요.
‘예언한 대로 당신이 행해야 된다’는 거예요.
지금 ‘’예언한 대로 행한다‘는 것은 ‘말씀대로 해라’는 얘기인데
이 말씀을 이들은 육적으로 읽어내잖아요. 구약을, 선지자들의 예언들을.
근데 예수님이 뭐라고 하십니까?
‘하나님을 시험하지 말라’ 하죠.

우리가 볼 때는 예수님이 피하기 위해서 마치 말꼬리를 돌리는 듯한 그러한 느낌을 갖게 되는데
그 말씀을 주신 것은 시험하지 말라는 말씀으로 주셨다. 이렇게 해석을 해버립니다.
마귀가 갖고 있는 사고와 전혀 다르죠.
인간들이 갖고 있는 사고와.

또 한 가지는 ‘니가 왕이라면 세상 권세와 영광을 가져야 된다.‘
사실은 이게 사실 첫 번째로 와야 되는데,
세상 근세와 영광을 갖지 못한다면 왕이 아니라는 거죠.

지금 마태복음은 흔히 왕, 이스라엘의 왕, 유대인의 왕,
왕에 대한 글이라 뭐 이렇게 사람들이 흔히 이야기를 하잖아요.
말은 그렇게 해 놓고 이 왕을 어떤 식으로 인식하느냐 할 때는
마귀가 요청하는 왕을 원하고 있죠.
권세와 영광을 가진 왕. 그런 어떤 왕을 고대하고 있는 겁니다.
그것이 왜 그러냐 할 때는
구약의 다윗 왕국을 통하여서 그리고 다윗의 아들인 솔로몬을 통하여서 보여준
그 왕국의 모델이 있기 때문에 그래요.
적어도 그 정도의 나라를 만들 줄 알아야 ’왕답다‘라는 겁니다.

놀랍게도 예수님께서는 그 돌로 떡덩이도 만드셨고 물 위로도 걸으셨어요.

그런데 세상 권세와 영광은 어떻습니까? 가지셨습니까?
인간들은 그 권세를 가지라고 요청을 하죠.
얼마든지 예수님은 가질 수 있죠.
그런데 그것은 예수님이 거절해버립니다. 피해버리죠. 표현을 하면.

인간들이 갖고 있는 이 꿈이 있죠. 꿈. 집사님이 방금 말씀하셨는데
인간 속에는 이미 바라는 게 있어요.
그 바라는 것이
이스라엘 백성은 외부를 통해서도 드러났지만 사실은
자신들을 인도하시는 여호와 하나님을 통해서도 왕다움을 머릿속에 그리고 있었던 거예요.
그런데 아까도 뭐 그런 말씀을 드렸습니다마는

그 왕다움이라는 것이
왕 마음대로 하는 왕다움이 아니라
우리가 원하는 대로 하는 왕다움이죠.
앞서서 아까 뭐 여러 가지 정치 체제를 말씀하셨는데
인간들 자체가 얼마든지 자기의 안정을 위해서 그러한 것들을 받아들일 태세가 갖추어져 있고
더 궁극적으로는
자기가 그러한 어떤 그 체제 속에 우두머리가 되고 싶은 마음이 있기 때문에 그래요
그렇지 아니하면 스스로 거기에 굴복하지 않습니다.
인간이 원래 품고 있는 마음이기 때문에 그래요.

질:말씀을 들으면 항상 제가 이제 인정하지 않고,
난 절대 그렇지 않을 거야. 라고 이렇게 생각했던 것들이
항상 말씀을 들으면서
’너 원하는 바가 이거지? 니 꼼수가 이거지?‘
아예 제 꼼수가 그냥 그대로 발각되는 게 진짜 말씀 듣기가 진짜 괴로워요.

답:그 책망이 없다면 뭐 하나님의 자녀라 볼 수 없어요. 거꾸로.
왜냐하면 우리는 나의 증인이 아니라
십자가의 피의 증인이기 때문에,
항상 말씀이라는 것은 우리를 찔러 쪼개기 때문에
찔러 쪼갬을 당하면 십자가 앞에 서게 되는데

찔러 쪼갬을 당하지 않고
자신이 성경을 해부해서, 해부도 그리듯이 다 그려서
자신이 알아가게 된다면 책망이라는 자체가 사라져버리고
그 자리에는 아까 장로님 말씀하신 대로 ’앎‘이라는 것이 자리를 차지하게 되죠.
그러면 자기 자신이 신격화 되는 겁니다.

그러니 그 말씀을 많이 아는 자 앞에서는
’모두 다 수구리!‘라고 하죠.
’업드려!‘라고, ’까불지 마라!‘ 고 이렇게 나오는 겁니다.

질:요즘 교회에서 일반적으로 이제 교회 모임이나 사상 모임 그런데 가보면은
뭐가 있냐면은 ’국가와 민족을 위해서 기도하자.‘ 이렇게 그런 거에서부터 시작을 많이 하거든요. 
그리고 기독교 모임 막 이런 모임들 있잖아요.
그 ’국가와 민족을 위해서 기도하자.‘ 이렇게 하는데
요즘은 이제 선거철이라서 그런지 모르지만
’하나님께서 나를 불렀다‘ 이런 식으로 말하는 사람이 나타나더라고요.
그러니까 하나님의 음성으로 내가 대통령 선거에 출마한다 이런 식으로 해서 나오고
그런 거 보고서 이게 오늘 말씀이
이 땅의 왕에 대한 부분과 하늘의 왕에 대한 부분 그 부분을 좀 대변해 주는 말씀인 것 같더라고요.

답:오늘 우연히 어떤 뉴스를 접하게 됐는가 하면
’대통령 후보자들의 종교‘ 이렇게 쭉 뜨더라고요.
이재명 개신교, 이낙연 개신교 장로회 ㅇㅇ 그렇고, 정세균 개신교 장로회 예장인가? 통합인가?
아무튼 뭐. 이렇게 쭉 나오는데

재밌죠? 그런 거 보면. 그 또 최재영 그 사람도 개신교 뭔데.
아무튼 뭐 짐승이 되려고, 원래 짐승이지만
짐승이 되려고 발악하는 사람들이라고 보시면 돼요.

성경 말씀을 안 믿어요.
그 왜 대통령이 되면 짐승밖에 안 되느냐 라고 하면
대통령의 자리는 사무엘상 8장에 나왔잖아요.
지 뜻대로 못해요.
민의를 거스르면 안 됩니다.
민의라는 게 이 악마의 목소리이기 때문에.

예수님을 보세요.
예수님은 민의를 거부했죠.
임금 삼으려는 그들의 요청을 거부하잖아요.
그들의 요청의 최종 자리는 짐승의 자리잖아요.
다니엘서에서 예언된 느부갓네살 왕과 같은 그 자리인데
인간들이 근본적으로 원하는 바가 되고자 하는 바가 느부갓네살 왕과 같은 짐승입니다.
근데 그 짐승의 모습은 절대 권력자의 모습이죠.

하나님보다 더 높은 자리에 올라가서
하나님의 백성들을 핍박하고 죽이려고 하는 자들이잖아요.
다니엘서에 보면
불 가운데도 집어넣어버리고 자기 말을 안 듣는다고,
절하지 않는다고 그렇게 해버리고 사자굴에 집어넣어버리고...
그러한 일들을 스스럼 없이 펼쳐내는 자들이 짐승의 모습이죠.

요즘 뭐 들어보면 한국 교회에 많은 목사들이 정치적인 설교를 많이 한다고 들었어요.
그래서 여러분들이 아마 서울에 계시니까 더 이렇게 잘 느끼실 겁니다.
대형 교회들이야 뭐 더 심한 거고,
정광훈 목사가 그렇게 큰소리 치는 이유가 그를 따르는 사람들이 너무 많아요.
그 사람 뭐 설교 한 번 들으면 다 넘어간대요.
제가 들어보니까 하나도 안 넘어갈 건데.

그러니까 교인들이 자기 수준을 전혀 이해를 못하는 거죠. 표현을 하면.
그러니까 들어보면 맞는 말을 하는 것 같으니까
그 맞는 말이 뭐냐 할 때는
지금까지 교회에서 짐승의 가르침을 받았으니까, 악마의 가르침을 받았으니까,
그 말이 다 맞는 것처럼 들리는 겁니다.

예수님의 말씀을 들었다면
잠깐 보이다가 없어지는 안개면
우리의 나라는 이 땅에 있는 것이 아니라
그리스도 안에 있다라는 것이 더욱더 감사할 건데
오히려 그들은 그리스도 안에서 이루어진 그 나라가 이 땅에 이루어지기를 고대하지 않아요. 아예.

그래서 이 땅이 그야말로 살기 좋은 나라를 만들려고 하죠.
하나님 나라를 만들려고 하잖아요.
그런데 이러한 것들은 제가 대학 다닐 때도 그러한 생각을 했지만
’하나님의 주권을 이 땅 위에 세워야 된다‘ 그러고
’하나님 나라가 이 땅에 이루어지길...‘
옛날에 CCC는 ’그리스도의 계절이 오게 하자‘ 이런 소리,
다 세뇌 받았거든요.

세뇌 다 당했단 말이에요.
그게 그게 익숙한 이야기예요.
성경대로 한 얘기가 아닌데
그런 것들이 우리 세대, 약간 밑에 세대들은 다 그걸 다 배웠잖아요.
그러니까 그게 당연히 맞는 줄 알고
목사들이 성경의 진리를 전해주는 것도 아니고
그러니까 그게 먹혀들어가는 겁니다.

이스라엘 예수님 당시에 유대인들이 기다리던 아까 제가 그런 얘기를 말씀을 드렸잖아요.
이스라엘 백성들이 기다리던 그 메시아 왕국이
오늘날 교회가 추구하는 예수 믿는 자가 대통령이 되어서
정말 저 악한 무리들, 짐승 같은 머리들을 다 싹 쓸어버리고...
싹 쓸어버리게 하세요. 그러면 딱 히틀러가 나올 겁니다.
그런 사람이 되면 히틀러 같은 사람이 나오기를 고대하는 거죠. 싹쓸이 하려면...
동성 연애자들 싹 죽여버리고
정신병자들 싹 제거해 버리고
절간에 다니는 사람들 다 제거해 버리고
그거 제일 빠른 방법은 쿠데타 하는 방법이 제일 빠른데...
사람들이 그런 생각을 갖고 있는 거예요. 사고 방식 자체가.

그러니 유대인들의 메시아 대망 사상이
그냥 유대인들만의 문제가 아니라 그들은 말씀을 근거하여 기다렸잖아요.
이건 샘플이거든요.

그럼 말씀 없는 자들은 뭐냐 할 때는 그들이 똑같다라는 거예요.
그들이 좀 수준 높여서 말씀으로 들어오면 결국은 누구를 기다리냐 하면
유대인들이 기다리던, 예수님 당시에 남은 자들이 기다리던
그 정치적 메시아를 기다리는 거예요.
아하스왕 같은 왕을 기다리고 요청하고 있고.

다윗왕 같은 왕을 요구하는 게 아니에요.
다윗왕은 우리가 볼 때는 승리자의 모습이지만 실제로
그 언약 속에 들어가 있으면 할례 받은 자로서 죽은 자의 모습을 보이거든요.
긍휼을 덮어선 사람의 모습이에요.
외형적으로는 승리자의 모습이지만 전혀 그렇지 않다라는 겁니다.

사실은 인간들이 원하는 것은 사울 왕이죠
자기의 왕됨을 놓치지 않으려고 하는 그러한 왕을 인간들이 요구하고 있는 거예요.
자기의 왕자리가 뺏기면 안 되잖아요.
인간들이 자기가 왕이 되고 싶고 왕이 되었을 때는
결코 나의 왕자리는 놓치면 안 돼. 그걸 계속해서 지속하려고 하는 그러한 마음들이 이
인간들 마음속에 그대로 자리잡고 있는 거예요.

목사들도 마찬가지죠. 목사들이
그건 나라에 대한 이야기지만, 국가에 대한 이야기를 했지만
목사들도 마찬가지입니다.

목사들도 복음을 전하면 되는데
복음을 전하면 이럴 수도 있죠.
좀 사람들한테 먹혀 들어가니까,
먹혀 들어가니까 꼭 누구처럼 되는가 하면가면 사울처럼 마음이 바뀌죠.
자기는 뭐라고 생각하는가 하면
’나 복음을 전하니까 사울처럼 안 될 거야‘ 그런 생각을 하는데. 그건 지 생각이에요. (맞아요.)

그건 자기 생각일 뿐입니다.
사도바울이 오죽하면 자기를 쳐 복종시킨다고 하겠습니까?
자기는 복음 전한 후에 버림을 받을까 두려워한다는 이런 말들이
이 태도 자체가 십자가 안에서 살기 때문에 그래요.

그런데 그러한 태도를 갖지 않고 살아가게 되면
자기는 더 이상 쳐서 복종할 게 없어요. 복음을 다 아니까.
’나는 절대로 버림받지 않을 거야‘
자기 구원론에 빠져버린 거죠.

그러면서 이제 자기 자신이 나름대로 복음을 전하는 목사로서
왕의 자리에서 군림을 하려고 하죠.
그러면서 사람들에게 자기의 말에 복종하도록 하려고 하는
그러한 어떤 모습을 많이 볼 수 있습니다.

뭐 저라고 예외겠습니까?
주님의 긍휼을 구할 뿐이죠.
다윗과 사울 왕의 차이점이 그거예요.

다윗왕 같은 경우에는 주의 긍휼이 계속해서 취소되지 않았다는 겁니다.
사울 왕은 취소돼 버렸죠. 뺏어 버렸죠.
그러한 차원에서 다른 차원입니다.

우리 김미준 집사님은 질문 없습니까?

질:그냥 다음에 할게요.
답:예 하고 싶은 말씀 하셔도 되는데. 꼭 질문 안 하셔도 되는데.

질:나누면서 듣는 게 참 은혜가... 아멘..그냥.. 공감이 많이 가요.

답:성도들이 모였을 때
돈 이야기 안 하고, 다른 이야기 안 하고, 말씀 이야기하면 참 유익하거든요.
그런데 의외로 사람들이 모이면 복음이 안 나와요.
자기의 그 화려했던 과거에 무용담이 나오고,
내가 어떻게 살았는지 뭐 그런 얘기가 나오는데
아 복음밖에 없으면 복음이 나올 가능성이 많고요. 표현을 하면 평소 살아갈 때.
근데 그게 없으면 딴 얘기가 많이 나오겠죠.
그럼 별로 유익하지 않을 수 있고요.
우리들도 별로 다르지 않을 수 있습니다.

말로 복음, 복음하지만 실제로 이 성도들과 만나서
복음 이야기 나오는 것이 상당히 껄끄럽거든요.
껄끄러운 이유가 뭔가 하면 이런 거 있어요.
’나와 다르면 어떡하지?‘ 당연히 다르죠.

신들이 모여가지고 죄인밖에 안 됐는데
’죄인‘이라는 공통 요소 이것밖에 없는데,
당연히 얘기가 다르고 막 부딪히겠죠.
그러면서 십자가 앞에서 죄인 되는 그 즐거움에 참여해야 되는데,
사람들은 그걸 이렇게 잘 모르고.
또 거꾸로 오해하죠.

당신이 아는 진리 정답을 내놓고,
나도 정답 내놓고, 정답에 우리 하나 되자 이래 나오잖아요. 논리가.
배운 게 그것밖에 없다니까요. 배운 게.

그래서 우리는 상대가 말을 잘 못하면 무시하죠. 우리 구장로님 같은 경우에야 워낙 교수님이니까
말을 많이 하잖아요. 사람은 말을 많이 하면 말 잘하거든요. 저도 원래 말을 잘 못 했습니다.
목사가 계속 설교를 하니까 요 정도는 하는데...

성도들의 모임도 마찬가지예요.
모여보면 속에 들어 있는 것은 나타나는 모습을 보면
표현은 잘 못해도 다 알 수 있거든요.

그런데 우리는 지식이라는 개념을 이 기준대로 삼아가지고
’너 다 표현해내니?‘ 여기 말로 ’너 표달해 내니?’
‘표달 못 해내면 이 사람은 완전히 복음 모르는 사람이야’
‘잘 표현해 내면 복음 아는 사람이야’
이런 식으로 사람들을 판단하기 시작하는 거죠.
그럴 것 같으면 녹음기 하나 들고 다니시면 돼요

나중에 이제 AI가 발달하면 우리 머릿속에 하나 끼워 가지고 입으로 나오도록...
그러면 당신 한 편이야? 한 편이야? 이렇게.

인간을 뭘로 보는가 하면
죄인으로 보려고 하지 않고 뭘로 보려고 합니까? 기계로 보려고 하죠.
인간은 물론 기계가 맞는데,
성령이 임하면 죄인이 되거든요.
죄인이 된 기계가 돼야 되는데, 죄인이 안 되고 자꾸 뭔가 정답을 아는 기계.
그런 식으로 사람들을 대하고 이렇게 성도들을 만날 가능성이 다분하죠.

답:아이 키울때요. 그러니까 블록 쌓기를 했어요. 아기가 이제 한 두 살 정도 이렇게 됐을 때
처음으로 블럭쌓기를 제가 이렇게 올려 쌓아주니까
얘가 이렇게 부셔뜨리면서 너무 좋다고 박수를 막 치는 거예요.
제가 이렇게 쌓아주고 부서뜨리고, 쌓으면 부셔뜨리고...계속 그렇게
잘했다고 박수를 치고 서로 그러면서 한편으론 씁쓸했어요.
‘왜 이렇게 부서뜨리는 걸 좋아하지?’ 제가 그런 생각을 한 적이 있었거든요.
그래서 이제 이 말씀을 보면
사람이 인생을 살아봐야지 그래도 나는 아니오라는 것들을 알 수도 있고
또 말씀도 어느 정도 말씀대로 알고, 알려고 하고,
이렇게 해봐야 나중에 그것도 아닌 걸 나중에 주님이 가르쳐 주실 수도 있고 그런 생각이 들어서,
그런데 우리가 깨어지고, 우리가 아니오 라고 알 수 있는 건 주님이 해주시건데...
아 이런 말을 들었어요.
‘인생이 성경보다 세다’ 그렇게 얘기했어요. 그래가지고
만약에 하나님의 아들이면 반드시 말씀으로 끌고와서 그 말씀을 듣게 하고, 설명을 해주신다
이렇게 얘기를 했어요. 근데 그 말이었나? 그게 맞나?
지금도 답을 요구하는데서 못 벗어나고 있는데.
하여튼 그런 말은 어떻게 생각하세요.

답:이스라엘 백성들을 보면
자기들이 말씀의 우위를 점한다라고 그렇게 생각을 하고 있었어요. 실제로는.
그런데 들어가 보면
말씀대로 되어짐 속에 그들이 사로잡혀 있죠.
우리가 주보다 강할 수 없고요. 주님을 이길 수 없습니다.
말씀을 위한 인생이고요.

인생이 말씀보다 강하다라는 표현은
그 상황 속에서 어떻게 말을 했는지는 잘 모르겠지만 이런 표현일 수도 있죠.
그 정도로 악마적이다라는 표현으로서는 가능한데
그것이 문자적으로 만일에 그렇게 한다면
그거는 이제 성경을 오해하는 잘못 이해하는 거죠.

온 세상은 주로 인하고, 주로 말미암고, 주께로 돌아간다 했는데.
그 그 말씀에 의하면 뭐 인간이, 인생이 뭐 더 강해요? 
나름대로 강하다고 아무리 이야기해 봤자
말씀대로 되어짐 속에서
지옥 갈 자는 지옥 가고, 긍휼의 그릇은 긍휼의 그릇으로 드러날 뿐이죠.

사람들이 이렇게 복음이라는 것을 빙자하여서 합리적이고 납득되는 그러한 말들을 속으면 안 돼요.
또 김성수 목사 이야기할 수 밖에 없는데.
그 김성수 목사의 설교가 다 이해시키고 납득시키고 믿게 하는 설교거든요.

다시 한번 들어보세요. 여러분 시간 나시면 뭐 시간 아깝겠지만
들어봐야 또 다른 사람에게 복음을 전할 때 또 섬길 수 있으니까.
그런 식의 설교예요.
이해 시키고 납득시키고.

이것이 넘어오지 않는 자들은 안 보여요. 이게
그게 뭐가 설득이고 납득이냐? 이래 들어가는데
빠져 나와서 보게 되면 완전히 이성에 의지한 복음 전파라고 볼 수 있습니다.
걸림돌이라는 자체가 하나도 없어요.

그 나름대로 걸림돌이라고 하는 것은
기존 교회가 기복이라든가 워낙 말씀에서 벗어났기 때문에 그들에게는
그러한 설교가 걸림돌로 작용하는 것 같은데,
그런데 그러한 것들은 어디까지나 마음만 먹으면 넘어올 수 있는 거예요.

근데 십자가라는 자체는 마음 먹어서 못 넘어와요.
지가 넘어왔다고 해도 넘어온 게 아니에요.
그러한 어떤 분별이 우리 가운데 있어야 되겠죠. 당연히.
그 분별력이 없다면 참 안타까운 일이죠.
그쪽 세계에 있는 사람들은 이러한 분별력이 없는 거예요.

왜냐하면 아까도 그런 얘기했잖아요.
다윗왕이 한쪽으로는 전쟁에서 승리하고,
한쪽으로는 쫓겨가잖아요.
이 두 가지 요소가 같이 있잖아요.

그러면 사람들은 쫓기는 걸 보겠습니까? 안 그러면 승리하는 걸 보겠습니까?
쫓기는 게 승리하는 거거든요. 취사 선택을 해 버립니다.
인간 눈에는 뭐가 보이는가 하면 승리밖에 안 보여요.

쫓기고, 핍박받고, 이 미움 당하는 이게 안 보여요.
주님의 고난을 미리 보여주는 거잖아요.
그 고난이 승리라는 것을 보여주는 건데 그것은 안 보인단 말입니다.

공통 분모, 아까 제가 그런 얘기했잖아요.
힘과 힘이 있느냐 없느냐
힘의 공통 분모를 인간들은 볼 뿐이고. 공통 분모가 없거든요.
다윗과 골리앗이 공통 분모가 없어요.
근데 사람들 눈에는 공통 분모가 보이는 겁니다.
보이니까 이제 그걸 이제 보려고 하고 그걸 붙들려고 하는 거죠.

그래서 설교를 할 때 이러한 어떤 복음의 진리의 내용들을 다 끼워 맞추잖아요.
맞추면, 공통 분모가 똑같으니까
‘뭐가 다르냐? 똑같지? 같네.’ 이렇게 나오는 거죠.

질:오늘 우리 문 집사님입니까? 안 집사님. 죄송합니다
안 집사님이 질문을 말씀을 진짜 여덟 째 시간 만에 말씀을 제일 많이 하시네.
김석산 목사님 안 계시니까 말씀을 많이 하시네요.

우리가 이렇게 질문을 하면요.
자기의 그 신앙이 다 나와요. 안 나올 것 같은데요. 다 나오고요.
말씀 들었던 것이 제대로 들었는지 안 들었는지도 다 나오거든요.
우린 숨길 게 없거든요.
감출 게 있다라는 것은 뭔가 자기를 지금 계속 단도리 한다는 거거든요.
자기를 계속해서 관리한다는 쪽이고.

어차피 우리는 죄인들이기 때문에
그 잘 알아들었던 못 알아들었던 
내 모습을 끄집어 내는 것은 오히려 자기를 무너뜨리기에 유익한 측면이 있습니다.
봉사라는 게 그런 거거든요.
내어놓으면 내어 놓을수록 내가 망하는 게 봉사거든요.
성경에 나오는 봉사가 그런 겁니다.

우리는 봉사를 거꾸로 이해하잖아요.
교회 봉사가 내어놓으면 내어놓을수록 내가 더욱 더 이렇게 견고해진다 이렇게 생각을 하는데
성경에서 봉사는 내어 놓으면 내어 놓을수록 죄인 중의 괴수가 돼요.
자신이 얼마나 악마적인가가 더 노출되죠.
봉사 안 하는 사람은 자기가 얼마나 악마적인가를 잘 몰라요. 거꾸로 이야기하면.

사도바울이 복음을 전하는 자로서 살아가기 때문에
자기가 죄인 중의 괴수라는 표현을 스스럼 없이 하죠.
진짜 생명의 복음을 전하니까 자기가 그 말씀 속에 함몰 돼 버립니다.
죄인 중의 괴수로 이렇게 고스란히 드러나는 겁니다.

수요일 모임은 계속 하는 겁니까? 네. 네
마태 복음을 한번 끝낼 수 있을지 모르지만, 갈 때까지 한 번

제가 믿음이 없어서 그래요. 믿음이 없어서.
보통 이 시작은 하자고 하는데. 끝맺는 경우가 별로 없어요.
좀 들어보면 듣는 사람에게 싫은 소리를 계속 하니까.
이제 복음을 알아들었으면 이제 나한테는 싫은 소리를 안 해야 되는데
이제 듣는 사람을 이렇게 쪼개버리니까 불쾌하죠
‘그만 합시다’ 그러죠. 그러니까 그다음부터는

그래서 복음이라는 자체가 원래 사람을 좋아하게 하는 게 아니기 때문에
우리는 근본적으로 복음을 싫어하게 돼 있어요.
이것을 계속 듣고자 하는 마음이 생긴다는 것은 기적이죠.
주께서 은혜를 주지 않으면 들을 수 없습니다.

자기가 아무리 아까 그런 얘기 했지만
‘한번 꼭 들어봐야지.’ 그건 자기 생각이고. 제 생각이고
그러한 마음도 주님이 주셔야 되고, 여건도 주셔야 되고,
배탈이 나더라도, 장염이 나더라도
들을 여건을 주시니까 지금 들을 수 있는 거지.
여건 안 줘 보세요. 뭐 엠블런스에 실려 갔으면 뭐 복음을 듣겠습니까?

질:네 다행히 어제 링거 맞고. 괜찮습니다.
아 저도요. 이 말씀을 배우면서 김성수 목사님 설교를 듣고
김석산 목사님한테 또 설교를 듣고 하면서
영생은 하나님이 하신 일을 아는 거다. 그래서 자꾸 알려고 들고
그걸 알아야 나는 구원받았다. 그리고 또
구원받은 걸 아는 자들은 알게 돼 있고,
구원받았다는 걸 모르는 자들은 뭐 죽어도 모른다.
그럼 내가 구원받았다 걸 알게 되면 나는 하나님 아들이다. 예수나라 백성이다.

이렇게 계속 이제 듣고 배우고 하면서 저도 모르게
‘나 구원받았나 봐.’
자꾸 이걸 듣게 되니까 ‘나는 구원 받는 게 맞는 걸 거야.’
자꾸 그런 생각을 하면서 욕심이 더 생기는 거죠.
그리고 무슨 진짜 우리가 살면서 너무 힘든 일이 오거나 아픔이 오거나 이럴 때
‘나는 구원받았으니까, 거기에 내가 있으니까 나는 여기서 참을 수 있어. 견딜 수 있어.’ 라고
생각을 하면서 무진장 참고, 진짜 힘들어도, 누가 뭐라고 해도,
‘나는 그래도 말씀 듣는 자니까. 이렇게 해야지. 이런 걸 보여주면 안 되지’
자꾸 그런 걸 하다 보니까는 너무 더 힘든 거예요.
딜레마에 더 빠지고.
이게 말씀 들으러 다니는데도
왜 나한테 이런 사건이 오고, 열심히 공부한다고 하는데
‘하나님은 왜 봐주시지 않을까?’ 막 그런 생각을 하면서
‘아니지. 그래도 가야지. 그래도 가야지.’ 그래서 제가 갈려고 계속 왔던 길인데.

수요 모임에서 이렇게 정석훈 목사님 설교를 딱 듣고 진짜 확 쪼개진 게
아 내가 참는 것도 아니고,
내가 구원받았다고 이걸 공부해서 되는 것도 아니고,
진짜 하나님이 그 자리로 끌고 가셔서
참을 수 없지만 참을 수 있는 상황으로 몰고 가시는 거, 그리고
내가 할 수 없지만 할 수 있는 상황으로 몰고 가시는 거,
오늘 같은 경우도 장염이 걸렸지만 이렇게 듣게 하시는 이 끌고가심이
절대적으로 계속 말씀을 들으면서 더 느껴지는 거예요.

제가 알려고 했던 모든 게 다 깨지고, 니가 여태까지 알았던 것 다 아니다. 오히려.
그래서 자꾸 지금도 이게 혼돈이 와요. 사실.
김성수 목사님 설교를 들으면서 여태까지 왔고,
김석산 목사님 설교를 들으면서 여기까지 왔는데
그럼 이건 아닌가 긴가 또 자꾸 저 혼자 또 생각을 하게 되는 거예요. 예.

그래서 말씀을 더 들어야지 또 계속 그러면서 또 ‘나는 알까? 모를까?’ 계속 가고 있어요. 그래서.
근데 결과적으로는 지금 깨어진 게
‘아 어쨌든 이리 하든 저리 하든 주님은 그 방향으로 끌고 가시겠구나’
그런 것도 혹시 제가 생각하는 그런 또 생각일지...

답:그 사도 바울을 보게 되면 알아서 믿은 게 아니고 주님이 찾아오셨죠.
찾아오시니까 자신의 과거의 모든 일들이 주께서 친히 인도하신 일이 되고.
제가 어제인가 그저께 요한복음 3장을 언급했잖아요.
빛으로 나오는 자는
자기가 행한 모든 일이 하나님 안에서 행한 일임을 나타내려 함이라

달리 말하면 십자가 피를 증거케 하기 위한 주님의 조치였다는 거죠.
과거의 인생이 그러면 예를 들어 집사님 같은 경우에 과거에
‘알아야 구원을 얻는다’고 하고 쫓아다닌 것도

주님이 쫓아다니게 해서.
우리의 그 죄악성을 낱낱이 드러내시게 하신 그러한 일로
말씀은 그렇게 거꾸로 해석을 하는 거고.

그리고 성경에서 ‘영생은 하나님을 믿고 하나님 보내신 자를 아는 것’이라고 했을 때
그 안다라는 그 언어 자체가 그 안다가 아니거든요.
문제는 이제 사람들이 그 ‘안다’가 구약의 호세아 선지자에 나오는
‘이 백성이 망하는 것은 하나님을 아는 지식이 없기 때문이다.’
그거와 같이 연결이 되어 있거든요.
지식을 많이 알면 어떤 분이 그런 얘기를 했어요.

옛날에 자기가 이제 이 복음을 모를 때
그 말씀대로 지식을 알면 하나님 말씀을 많이 알면 하나님의 그 뜻을 알고 구원을 받을 수 있다
라고 생각해서 성경을 엄청나게 많이 외웠대요.
뭐 그거나 아까 요한복음에 나오는 하나님을 아는 것이나 이런 얘기도 마찬가지죠.

그 ‘앎’이라는 것은
성경에 고스란히 그대로 담겨 있습니다. 알 수가 없죠. 알 수가 없고.
예수님께서 인자가 모세가 광야에서 뱀을 든 것같이 인자가 들리면서
성령을 주시게 되니까
안다 이야기하는 게 아니라.
복음을 전해요. 자기는 죄인이 되고.

아까도 뭐 그런 표현을 했지만
성경 말씀을 알아간다는 자체가 더 죄인이 되는 거고
죄인이 되는 가운데 이 내부에서 쪼개지죠.
내 자신이 쪼개지면서 십자가서 죄인이 되면서 이 외부로 나오는 게 복음 전파거든요.
내부에만 머물러 있는 것이 아니라
외부로 주님께서 입술로 드러내게 하시는 그런 과정 속으로 우리를 내모시죠

제자들 같은 경우에 예수님을 따라다니면서 열심히 알았어요.
알아 들었느냐? 알아들었습니다. 모르겠습니다. 좀 알려주세요.
설명해 주면,
알아들었습니다. 이래 나오죠. 그거 알아들었죠. 다 알아들었어요.
못 알아들은 게 하나도 없다니까요.
그 알아들었기 때문에 예수님을 팔아먹고 십자가에 못 박아 죽이는 겁니다.

그 알아들은 그 체계 자체가
오늘 제가 말씀드린 그들이 원하는 왕 개념 속에서의 알아들음이에요.
말씀을 계속해서 알아들으면
자기가 예수님의 제자로서 하나님 나라에 들어가서 한 자리에 차지할 수 있다라는
그런 차원에서 예수님의 말씀을 알아들은 거예요.
그러면 그들이 못 알아들었냐?
다 알아들었다니까요.

그런데 성령이 오니까
알아들은 게 아니라
알아들었다는 자체가 예수님의 십자가의 원수였고.
예수님을 죽이는 요소로 작용하죠.

그러면 이제 그들은 성령이 왔을 때
다시 사복음서로 들어가게 되면
알아들었냐? 할 때는 알아듣기는? 못 알아듣죠.

알아들었습니다가 아니고, 말씀 속에 들어가 버립니다. 말씀 속에.
성령이 인도하심이라는 것은 말씀 속에 들어가 버려요.
들어가니까 나오는 게 뭔가 하면
콕콕 찌르면 십자가 복음이 나오죠.
복음의 전파가 되고
자기는 죄인 중의 괴수가 되고
이러한 어떤 요소들이 이렇게 튀어나오는 거예요.

그런데 아까 우리 집사님 말씀하신 식으로
알았다라는 차원에서 들어가 버리면 아는 것이 계속 나오죠.
지식이 나오죠. 계속 지식. 성경의 그 지식들.
그러한 것들이 계속 나오는 겁니다

뭐 비슷한 내용인 것 같지만 들여다 보면
하나는 지식을 쏟아내고,
하나는 복음을 쏟아내는 것을 볼 수 있죠.

좀 더 이제 얘기를 하면 ‘그럼 목사님 아는 게 필요 없습니까?’ 또 이래 묻는 사람이 있거든요.
아는 게 그거밖에 없어서 그래요. 질문 자체가.
계속해서 자기 쪽으로 들어가는 것밖에 모르기 때문에
계속해서 내가 뭘 해야 되는지 말아야 되는지. 이쪽 이쪽밖에 못 보거든요.

어제 제가 그 설교(출애굽기69강)를 할 때 원래 원고에는 있었는데 못한 게 있어서
조금 이렇게 말씀을 드리자면
이스라엘 백성들을 하나님께서 친히 인도하셨다고 했잖아요.
근데 고린도전서 10장 4절에서는
예수 그리스도께서 그들과 동행하셨다고 하거든요.
동행하신 게 그 모양 그 꼴입니다.
물이 없는 곳, 원망하는 곳

그래서 제가 그 우리 구장로님께서 이 녹취를 잘 해놓으셨어요.
아 힘드시겠지만 조금만 더 그 조사를 조금만 더 이렇게.
죄송합니다 너무 잘하고 계시는데 봉사잖아요 봉사.
우리가 봉사하는 자니까 그 타인이 읽을 때 조금 이렇게 뭐라고 표현해야 되나?
잘 읽을 수 있도록 물론 뭐 의도가 된 걸로 생각해요.
너무 쉽게 이렇게 잘해버리면 싹 한 번만 읽어가니까.
이렇게 좀 변곡점이 있어야 한 번 더 생각하고.
“이게 뭐지?” 이렇게.
사실 저도 그렇게 읽었어요. 지금 그대로 하시면 되고요.

그 거기에 그런 내용이 그대로 나오거든요.
그 설교 내용 중에 우리가 예수님을 살해하는 자가 되지 아니하면 구원을 못 얻습니다.
오늘날의 교인들이 자기가 예수님을 살해한 자가 아니기 때문에 십자가를 자랑하지 않는 거예요.
이런 말들이 아마 기존 교회에 이야기하면 ‘이단이네’ 이렇게 이야기할 겁니다.
우리 원래 이단이에요.
우리 다 이단입니다. 다 지옥 갈 자예요

인간들은 자기 구원론에 빠져 있기 때문에 이런 말들을 못 받아들이죠.
사도바울이 출애굽기 17장 1절에서 7절 말씀을 어떤 식으로 해석하고 있어요?
주님의 동행입니다.
그 동행 자체는 피를 증거하기 위한 동행이에요.

물론 고린도서 10장 4절 후반부에 보면
‘그들처럼 본받지 말라’ 이렇게 나오는데 그 말씀을 해석하려면
또 우리가 갖고 있는 기본적인 인식 구조를 다 박살내야 되거든요.
그렇지 않고 그냥 그대로 봐버리기 때문에 다시 구약으로 돌아가 버리는데

주님이 우리와 동행하기 때문에
그 현장 자체가 아까 우리 정 집사님이 그런 말씀하셨습니다마는.
그 자체가 십자가의 피 공로가 가장 자랑하기 합당한 자리고요.
사랑이 가장 깊은 자리예요.

우리는 그것을 피하려고 하잖아요.
그것을 지나가려고 하고 이스라엘 백성들의 문제가 그거잖아요.
‘하나님이 우리와 함께 계시다면’
이걸 오늘 날로 표현하면.
‘그리스도께서 우리와 함께 계시다면 왜 하필 쫄딱 망하게 합니까?’
‘왜 하필 우리 자식이 말 안 듣게 합니까?’
원래 그 중고등학생 말 안 들어요. 몽둥이로 패야 말을 들을까 말까지만
이제 정집사님이나 뭐 장로님들은 다 컸죠. 다 자랐으니까.

그래서 주님께서 인도하시는 그 자리. 지금 항상 아까 일용할 양식도 그런 표현을 했는데
일용할 양식을 주는 자리잖아요.
그런데 우리는 자꾸 그 자리가 일용할 양식이 떨어지는 자리라고 생각하지 않고
‘아 요 다음에 뭘 주실까?’
‘요 다음에 일용한 양식을 주실까?’
이걸 생각한단 말이에요. 그 상황 자체가.
근데 그 출애굽기 17장에 주님이 그들과 함께 하시기 때문에 그곳으로 인도하신 겁니다.
그러면 그곳에서 우리는 감사해야 됩니까?
원망하라고 인도했으니까 원망해야 되죠.

아 참 어려워요.
어떤 때는 원망하지 말라 해놓고 어떤 때는 원망하라 해놓고.
어느 장단에 춤을 춰야 됩니까?
우리는 십자가의 증인입니다.

우리는 정답을 찾아내려고 하죠. 그러니까 성경을 자꾸 오해하는 거예요.
성경 말씀은 우리에게 휘둘리지 않아요.

그러면 또 원망할까요?
원망하지 마세요. 원망하다가 망했습니다.

자기가 신이기 때문에
인간 자체가 과학도 마찬가지고 철학도 마찬가지고 하나의 원리를 끄집어내려고 하거든요.
모든 것을 하나로 이렇게 집약시켜서 해석을 하려고 해요.
성경 해석도 마찬가지고요. 

근데 십자가는요
인간 손아귀에 잡히지 않아요.
그 말씀 자체가 우리를 죄인 만드시는 능력이 있기 때문에 그렇습니다.

전도서에서 솔로몬이 ‘헛되고 헛되니 모든 것이 헛되다.’ 이렇게 고백을 했듯이
그 헛됨 속에는 무엇까지 들어가느냐? 할 때는
내가 복음을 아는 것까지도 들어갑니다.
복음을 전하는 것까지도 들어가야 돼요.
왜냐하면 십자가의 증인이기 때문에 그래요.

근데 우리는 헛된 것과 헛되지 않는 것을 나누죠. 나누니까 아까
‘나 스데반 집사처럼 돌 맞는 것은 헛되지 않아.’
그게 김성수 목사 설교예요.
그러니까 ‘너거들은 까불지 마라’ 이래 되거든요. ‘내 말 들어라’ 이래 나온단 말이에요.
십자가가 헛되지 않는 겁니다. 십자가만이

사도 바울이 그랬잖아요.
‘내가 십자가 지지 않았다’고요.
‘십자가 지지 않았는데 왜 나를 주목하느냐?’
주님이 십자가 졌는데,
그럼 자기가 십자가 안졌다는 말은 무엇을 의미하고 있어요?
자기는 십자가의 가해자라는 거죠. 거기까지 좀 들여다 볼 수 있어야 되는데.
십자가 안 졌다는 말은 그 ‘안졌네.’ 로 끝내지 말고
‘내가 예수님을 죽인자’라는 이 얘기가 거기에 들어가 있는 거예요

이렇게 많은 말씀을 드려가지고 다음에는 무슨 말씀을 전하죠?

질:목사님 말씀을 들으면 제 폐부가 보이는 거 같아갖고 말문이 막혀요. 너무 적나라하게...아 정말

답:십자가가 밝히 보이면 정말 감사한 일입니다.
  우리가 노출 당해야 되죠. 샅샅이 이렇게 찢겨져야 됩니다.

질:표현만 안 할 뿐이지. 속이 막 뭐랄까. 난도질 당하는 것처럼요. 진짜 창피해요.

답:참으로 희안하게도 지금 여기 모인 분들이 다 김성수 목사, 우리 장로님 빼고는
다 팬들이라 가지고 어쨌든 공통 분모가 있네요.

질:찐 팬이었죠

답:우리가 복음을 관찰하고 연구할 때는
우리 방금 김미준 집사님이 말씀하신 그러한 모습이
자기가 자기를 치는 거거든요.
‘나 이거 아니었어.’ ‘나 이거 나쁜 ?’ 이렇게 들어가는데.

이제 복음이 들어와버리면
말씀이 우리를 완전히 휘저어버리면서
무질서로 만들어버려요. 무질서로.
진짜 혼돈으로 만들어버려요.
그래야만 십자가 앞에서 질서 잡힘이 되거든요.

그런데 내가 나를 치고, 나를 회개하면
스스로 질서를 찾기 시작해요. 질서를 잡아버리면
십자가가 눈 앞에 안 보입니다.
질서 잡은 자신, 십자가를 붙드는 자신, 죄인된 자신,
죄인 중의 괴수라고 고백하는 자신이 보일 뿐이에요.

질:어지러워요
답:오늘 여기까지 할까요. 참 감사합니다.

기도하겠습니다
하나님 아버지
참으로 주께서 이러한 상황을 마련하셨기에
또 주의 복음을 들을 수 있는 기회를 주시고
우리의 인생들을 십자가로 부르심을 감사드립니다. 우리를 부르신 이유가
십자가에 피흘리신 주님만을 자랑케 위함임을 늘 기억하면서
십자가의 피로 감사하는 주의 백성이 되게 하여 주옵소서.
예수님 이름으로 기도 드리옵나이다. 아멘.                              (recorded by 허 필임)