서울골방교회 14강 질문과 답변

우리가 말씀을 대하는 방식이 성령이라는 이 부분도 마찬가지예요.
성령께서 인도하신다라고 하는데,
사람들이 겁 먹는 게 신비주의를 겁 먹거든요. 표현을 하자면.
성령이 인도하심이면 신비한 인도함 이런 식으로 또 들어가 버리니까
또 이 부분에 대해서는 사람들이 경계를 가지니까.
반대로 그러면 성령의 인도하심이 뭐냐라고 할 때는 신비주의를 빼버리죠.
빼버리면 남는 거는 이성 밖에 없어요. 이성. 논리적 사고.

그런데 말씀 자체는
우리를 죄인으로 만드셔서 십자가를 자랑케 하시는 내용인데
우리의 마음가짐 자체가 뭐라고 할까요? 약간 두려움 속에 있는 거예요. 표현을 하자면.
‘안 틀려야지, 제대로 가야지’
우리는 제대로 가는 적이 한 번도 없어요.
각기 제 길로 가는 하는 사람들이에요. 문제는 이 말씀을
‘우리는 다 양 같아서 각기 제 길로 갔거늘 우리 무리의 죄악을 그에게 담당시켰다’니까
그다음부터는 각기 제 길로 안 간다고 생각하는 거예요. 자꾸.
이런 것들 자체가 말씀에 대한 오해거든요.
자꾸 자기가 신이 되고자 하니까.
‘이제는 나는 이제 제 길로 가는 게 아니라 제대로 된 길을 간다.’
제대로 된 길을 간다고 하는 순간 ‘나를 따르라’ 가 되거든요. 그다음부터는 목사들이.

계속해서 그 말씀이
‘각기 제 길로 갖거늘 우리 무리의 죄악을 그에게 담당시켰도다‘ 라는 이 십자가 사건이
성도 가운데 계속해서 주님은 일으켜요.

문제는 믿음 자체를 자기 것으로 소유한다는 게 문제죠.
목사님 그러면 우리가 늘 그런 사건이 일어나는 속에 살고 있습니까?
또 여기에서 이제 또 인간이 어떤 마음이 드는가 하면
자기가 계속 인식해야 된다는 거예요.

구약 이스라엘이나, 예수님 당시에 제자들을 보나, 사도행전 내용을 들여다 보면
인식하는 경우는 거의 없어요. 차후적으로 그냥 알 뿐이에요. 차후적으로.

질문: 그러면 “휘말린다”는 말을 자주 쓰잖아요?
      휘말린다가 성령에 끌린바 된다라고 이해해도 되죠?

답변: 성령의 인도하심이라고 보면 돼요.

질문: 또는 말씀에 이끌리심으로 봐도 되고요?
답변: 말씀에 이끌린다 그렇게 보셔도 돼요. 표현은 다양할 수 있으니까요.

질문: 지금 다윗이라든지 삼손이라든지, 삼손이 개차반으로 살고,
다윗이 간음을 하고 사람을 죽이고 이러는 것이 다 휘말렸다고 볼 수 있는 거죠?

답변: 그렇죠. 주님의 작전에 제대로 걸려든 거고, 그렇게 함으로 말미암아
진짜 왕이신 십자가에 못 박혀 죽으시는 그 왕 되신 분을 증거하는 왕으로서의 역할을
죄인으로서 보여주는 거죠. 다윗왕 같은 경우에는.

질문: 그러면 세례요한 같은 경우도 휘말렸다가 휘말리지 않다가 그러잖아요?
예를 들면 휘말렸다는 것은 주님에 대해 좀 알잖아요?
’세상 죄를 지고 가는 하나님의 어린 양‘ 이런 것들을 알잖아요? 

답변: 휘말렸다고 했을 때는 아는 게 아니고, 휘말렸기 때문에 이제 차후적으로
우리가 지금 보게 되니까 세례 요한이 십자가 사건 속으로 자기가
’자기가 전한 것‘을 자기가 모르죠? 다윗도 몰랐죠. 몰랐는데

질문:그런데 예수님이 그거에 대해서 나중에 재해석을 해 주시잖아요.
그런데 요한이 그러면 휘말렸는데 휘말리기 전에
왜 여기로 오시냐? 내가 (세례를) 받아야지, 이런 식으로 나오잖아요.
근데 아까 목사님은 뭐라고 했냐면
이 사람이 말한 그 사고가 모든 유대인들이 다 가지고 있는 사고다 라고 말씀하셨단 말예요.
그런데 요한이 휘말렸다가,
휘말리기 전에 하는 말들은 그냥 하는 말들이고,
자기의 지식과 경험과 전통과 교리에 의해서 한 말이잖아요?
그리고 휘말릴 때는 성령에 의해서 하는 말인데, 실질적으로 자기도 잘 모르고
자기 어떤 이해 안에서만 한 거지만, 그 이해 안에 했다가
나중에 자기가 감옥 가서 보니까, 이상하니까 이제 다시 묻잖아요?
그래서 주님이 재해석을 해줬는데.

그런 부분들이 예를 들어서 한번 또 예를 들어볼게요.
이 목사님은 휘말렸다고 봅시다.
성령에 휘말려서 새롭게 전통 2000년의 기독교의 전통이 이게 잘못됐다고 볼 수 있는 거잖아요.
그 성령에 휘말리지 않았으면 그런 것들을 볼 수 없죠.
왜냐하면 정통 신학과 교리에 의해서만 말을 한다면 그렇게 말하기 어렵잖아요.
그러면 그분은 성령에 휘말려서 지금까지 책을 30권 이상을 쓰고 많은 메시지를 전했단 말이에요. 그러면 이목사님의 메시지를 정목사님도 30년 가량 들었단 말이에요.
그러면 정목사님이 그 휘말림의 말을 들을 때는 그리고 그것을 말할 때 이미 율법이 돼버리잖아요.
세례요한이 말하던 과거의 어떤 경험을 말하는 것처럼 그리 될 수 있잖아요.
그러면 지금 하는 메시지들이 휘말려서 하는 메시지인가?
아니면 정말 그런 것? 메시지인가? 를 본인이 분별을 해야 되잖아요.
물론 본인이 ’아 나 휘말려서 한 거야‘ 그러면 뭐 우리가 어떻게 알겠어요? 주님이 아시겠죠.
근데 이제 그런 부분들이 이거 어떻게 내가 받아들여야 되나? 하나 있고요.

답변: 먼저 휘말린다는 의미를 전체를 휘말렸다라고 봐야 돼요. 전체가.
그 부분을 이야기 하는 것이 아니라.
이미 다윗 같은 경우에는 다윗보다 더 확실한 표현을 쓰면
야곱과 에서를 보게 되면 야곱의 인생은 언약 속에 이미 담겨 있어서
태어나기도 전에 야곱은 사랑했다라는 그 긍휼의 그릇으로 이미 휘말려서 그는 사는 거예요.

여기에는 요거는 휘말렸고, 요거는 안 휘말렸고가 분간이 안 됩니다.
우리는 그걸 방금 질문에 보면 그걸 막 나누고 싶어 하잖아요?
이 세례요한 자체, 전체가 인간이 죄인일 뿐이에요. 십자가를 증거하는 증인으로.
그런 식으로 드러나는 겁니다. 자기의 한계성도 드러나고.
성령께서 주시는 그 말씀이 자기는 이해했다라고 들어가는데,
들어가 보니까 십자가 앞에서 부정당하고,
그럼에도 불구하고 전한 말은 말대로 이루어지고.
분명히 성령과 불로 세례를 준다는 이 말씀은 말씀대로 되어지거든요.

그래서 이걸 달리 표현하면,
창세기에 야곱은 사랑하고 에서는 미워했다라는 이 말씀대로 이제
세례 요한은 사용되어지고, 다윗도 마찬가지고요.

사울은 버렸잖아요. 그러면 사울은 뭘 해도 버린 자로 사는 거예요. 뭘 해도. 잘해도 버린 자고.
이것도 궁극적으로는 언약 속에서 휘말린 건 맞는데 부정적이죠. 심판의 요소로서.
’사울이 지옥 갔느냐?’ 이 얘기는 또 다른 이야기를 해야 되는 거고,
바로 같은 경우에도 역시 언약 속에 휘말렸죠. 자기는 전혀 그런 의도가 없는데,
강퍅히 여길 자로 그는 그 속에 끌려 들어온 겁니다. 표현을 하자면.

전체적으로 보면 다 십자가를 위한 세상이죠.
그리고 성도들은 이 십자가를 증거하기 위해서 휘말렸다라는 표현을 자꾸 하는 이유가 뭔가 하면
출발 자체가 십자가에서 출발했다는 거예요. 성도 자체가.
그러면 휘말리게 되면 나오는 게 뭐냐 할 때는 십자가 피가 나와야 되겠죠.

윤 목사님이 이제 질문한 내용은 이거잖아요?
당신이 30년 동안 말씀을 들었기 때문에
그것이 세뇌 받아서 하는 말인지? 배워서 하는 말인지? 정말 성령께서 인도해서 하시는 말인지?
그걸 어떻게 분별하느냐 지금 이게 이걸 묻고 싶은 거잖아요? 그죠?
제가 주님이 아닙니다.
저는 십자가만 증거할 뿐이에요.
성도는 십자가만 증거할 뿐입니다.

그러면 사람들의 평가는
‘네가 배워서 했지 않느냐? 세뇌 받아서 했지 않느냐? 들어서 하지 않느냐?’
그 평가를 들어야 되죠. 당연히.
‘아 아니야. 나는 성령께서 깨닫게 해주셨어.’ 그렇게 이야기해도 돼요.
근데 성도는 궁극적으로 남이 어떻게 평가하든,
모든 것들은 주님이 주신 선물입니다. 주님이 주시는 대로 전할 뿐이에요.
그걸 달리 표현하면 은혜 받은 대로 내어놓을 뿐입니다. 사람의 평가는 당연하겠죠.
배워서, 들어서, 교육 받아서, 연구해서 다 이 논리일거잖아요.

근데 성경은 그렇게 설명하지 않죠. 사도 바울이 뭐라 합니까?
복음을 전할 때 ‘나의 나 된 것은 하나님의 은혜’라고 이야기하죠.
받은 대로 내어놓을 뿐입니다.

똑같아요. 여러분들도 복음을 들었잖아요. 이게 복음이라고 복음을 들었을 때
여러분이 이 정목사에게 세뇌 당했는지, 배워서 알게 되었는지, 논리적인지,
성령이 인도하시는지 어떻게 압니까? 라고 묻는다면
우리 가운데 성령께서 친히 우리를 증거하고 계세요.

성령이 없는 자와는 대화하기 어렵죠. 그래서. 그렇게 이야기하면 또 논리를 펴겠죠.
나도 성령 받았고, 니도 성령 받았고...
그래. 받은 대로 사세요. 다 받은 대로 살자고요. 각자 다 그래 살아요.

그래서 인간의 논리라는 것은 그 논리 속으로 들어가면 정답이 없어져 버립니다.
진리가 없어져 버려요. 모든 게 상대적이 돼 버리거든요.
이게 상대적이 되니까 신학교에서는 신학계에서는 자기 응원군을 모집하는 거예요.

제가 어제 출애굽기 23장을 이야기했는데 오늘 질문을 잘하셨는데
그 23장에 보면 판결을 할 때 ‘다수를 따라서 판결하지 말라’ 거든요. 다수를.
다수를 따라서 판결하지 말라는 것은 인간 세계 자체는 다수가 진리예요.

지금도 마찬가지예요.
우리가 이런 복음을 이야기하면 다수는 누군가 하면 순복음이 다수고, 개혁주의 교회가 다수예요.
그게 진리예요.

성령에 휘말렸다 안 휘말렸다도 어떻게 분별하는가 하면 십자가가 나오는 걸 보면 돼요.
복음이 십자가를 증거하는지?
안 그러면 지식, 정보를 전달하는지? 형식은 지식 정보일 수밖에 없죠.
그거 ‘그것도 다 지식 아닙니까?’ 뭐 그렇게 따지면 뭐 할 말이 없고요.
다 그렇게밖에 지식밖에 없잖아요. 언어라는 자체가.

십자가가 나오는지?
그 십자가 속에서 그 모든 인간들이 부정당하는지?
그런 내용들을 들여다 보면 이 사람이 이제 어디에 소속됐는가? 가 분명히 드러나게 되는 겁니다.

질문: 그러니까 각자의 역할대로 살아라 아까 그러셨잖아요?
사울은 사울대로, 다윗은 다윗대로 그 역할대로 산다고 하면 각각 역할이 있는 거잖아요?(그렇죠)
그러면 제 생각에 이건 정 목사님이나 공격할려고 하는 것도 아니고,
제가 공격하고 시비걸려면 오지를 않죠. 그런 궁금증이 있어서 그런 거예요.
그러면 ‘굳이 우리가 공격할 필요가 있나?’
예를 들면 다른 목사님들도 그 사람들은 그 사람의 역할을 하는 거고,
우리가 이렇게 저렇게 말할 필요가 뭐가 있나? 그런 생각이 좀 들기는 해요.
‘너는 너의 역할을 하는 거야’
이목사님은 이목사님 역할을 하는 거고, 정목사님은 정목사님 역할을 하는 거예요.
다른 사람들이
“너 이 목사님이 다 배워가지고 말하는거지?” 그렇게 말을 해도
‘넌 그렇게 생각하니?’ 라고 생각할 수 있잖아요? 그러나
‘나는 은혜받았었고, 그리고 그 은혜받은 감동을 말해내는 거야.
그리고 내 속에 내가 정말로 나를 드러내는 게 1도 없어.‘ 그러면 이미 십자가 안에 있는 거잖아요?
그러면 그 역할을 각각 하고 있는 것이고
또 휘말림안에 있다고 볼 수도 있는 게 아닌가? 생각이 들어요.

질문: 십자가 앞에서는요. 우리는 십자가의 증인이기 때문에 십자가를 전할 뿐이고요.
십자가 앞에서는 의로운 자가 하나도 없어요.
이거는 남을 공격하는 문제가 아니에요.

그렇다면, 만일에 그런 논리라면, 사도 바울이 ’피 흘리는 싸움‘을 안 해요.
’각자 역할을 맡았으니까 바로는 바로대로 사세요.‘ 라고 이렇게 표현을 하면
편하게 지낼 수 있잖아요?

그런데 예수님께서 이 땅에 오셔서
’그래 니 역할을 해. 나는 내 역할 하겠다‘ 그 내용이 뭔가 하면
’내 피와 내 살을 먹고 마시지 않는 자는 영생이 없다‘ 라고 말씀을 전하신 거죠.
그러니까 저쪽에서는 죽여버리죠. 왜 죽입니까?
십자가 복음 앞에서 자기 역할을 하기 위해서 죽여버리죠.

그럼 이 과정이 있을 거 아니에요?
이 복음 자체가 이들을 분노를 일으키게 하죠.
죽이지 아니하면 견디지 못하게 하는 겁니다.
왜? 그들은 마귀에게 속했기 때문에 그래요.

방금 역할대로 산다라는 표현 자체가 주인이 따로 있는데,
주인이 시키는 일이 뭐냐? 역할대로 사는 거예요.
그게 뭔가 하면 백부장처럼 가라면 가고 오라면 오는 그 모습인데
사도행전을 통해서 보면 사도들이 성령의 인도하심을 따라서 복음을 전하게 하죠.

복음을 전했는데
그 복음 자체가 상대들을 내버려 두지 않습니다.
악마가 발악을 해요. 복음 자체가.
우리가 보기에는 왜 그걸 비난하느냐 라고 하는데 복음 자체가 인정하는 게 없어요.
상대가 아까 제가 그런 표현을 했잖아요.
예를 들어 복음이 아닙니다. 이런 표현을 했을 때
왜 복음이 아니냐라고 할 때는 십자가가 안 나와요. 그 설교를 읽어보면.
박살 나야 되거든요. 폭탄이 떨어져야 되는데, 폭탄이 없어요. 표현을 하자면.

그리고 ’십자가‘를 ’예수‘라는 이름으로 다 바꿔버렸어요. 십자가에 이야기하긴 하는데...
그러면 그런 욕을 그런 비판을 왜 합니까? 그 모습이 우리 모습이잖아요.

복음을 전하게 되면
우리가 박살 나고 동시에 복음이라는 자체가 외부 싸움도 일어나죠. 복음이라는 자체가.
그 자체가 역할이에요.

그래서 우리는 어떤 역할을 부여받았냐 했을 때는
성령과 불로써 세례를 받았기 때문에 성령께서는 우리를 십자가 사건으로 몰아간다 했잖아요.
몰아가는 방식이 날마다 우리 자신을 죄인 만들어서
십자가 외에는 자랑할 것이 없는 자로 외치죠.
외치니까 십자가를 외치는 자와
저쪽에는 행위를 외치는 자들이 있을 거 아니에요. 예수 이름으로.

그러면 당연히 거짓 복음이라고 외칠 수밖에 없는 거예요. 이건 복음이 아니라고.
그러면 왜 외치느냐? 핍박 받으라고 외치는 거죠.
주님과 함께 복음과 함께 고난을 받으라고 우리를 외치게 하신 거죠.

목사님이 말씀하신 게 다 맞는 말이에요.
그런데 맞는 말 속에는 무엇이 담겨 있는가 하면요. 죽기 싫다라는 게 담겨 있는 거예요.
그 논리대로라면. 각자 역할대로 그냥 관여하지 말고 살자.

세상은 십자가 중심으로 통일돼 있거든요. 예수 이름으로 통일되어 있어요.
관여 안 할 세상이 없어요. 성도가 가면 온 세상이 소란케 돼요.
왜냐하면 성도가 빛이잖아요.
빛이 움직이면 당연히 세상이 어두움으로 드러나게 될 거 아니에요.
그러면 그 어두움이 가만히 있겠습니까? 논리적으로는 어둠 역할을 해라.
그 역할이 뭔가 하면 가만히 있지 않는 역할이고,
성도는 빛의 역할을 하니까 역시 또 가만히 있지 않죠.
자기가 주인이 아니니까, 시키는 대로 자꾸 내모니까,
나는 복음 전하기 싫은데, 자꾸 복음 전하라고 하니까.

세상을 조용히 살고 싶죠. 누가 이렇게 시끄럽게 살고 싶습니까?
목사 됐으면 그냥 복음 안 전하고 사람이 듣기 좋은 소리 하면서 그냥 조용히 살면 되지.
’그거는 네 성질이 나빠서 그렇다‘  ’그건 네 생각이고...‘
그런 식으로 사람들이 말을 그렇게 하는 거죠. 표현을.

그래서 인간 세계에는 무엇밖에 없는가 하면 사람밖에 없어요. 보이는 게.
그런데 이 성도들은 성령이 들어 오셨기 때문에 성령이 있는 성도들에게는 악마가 보이죠.
악마들이 들끓고 있잖아요.
예수님이 다닐 때 악마들이 발악을 하잖아요. 발악을.
십자가를 외치니까 발악을 하거든요. 그게 인간들의 모습이거든요.

그리고 성도는 말씀의 사람이잖아요. ’땅 끝까지 이르러 내 증인이 되리라‘ 했으니까.
이거는 아까 그런 표현 자체가 성립이 안 되죠.
맡은 역할대로 산다라는 이게. 말은 맞는데,
맡은 역할대로 사는 게 맞는데, 그게 우리가 생각하는 것과 전혀 다르다 라는 거죠.

질문: 그래서 아까 하나님이 성전을 지을 때 도적의 굴혈을 지었다고 그러잖아요? 아까.
그러면 도적의 굴혈을 지었는데, 그러면 예수님이 ’이 도적들아‘ 하고 뒤집어 엎어 버라잖아요?
그러면 예수님이 쇼 하신거네요. 왜냐면 예수님이 쇼를 하신 것처럼 느껴진다고요, 
이미 다 알고 도적의 굴혈로 지어놓고는 왜 또 도적들이라고 뒤엎어버리냐고요.
그것을 조금 전에 목사님이 말씀하신 것처럼
복음을 전할 때, 너는 그런 역할로
그렇게 너는 나를 공격하라는 의도로 그렇게 해석을 해나가면 되는 건가요?

답변: 예수님은 죽기 위해서 오셨거든요. 죽기 위하셔서 그 참 성전인 자신을 증거하신 거예요.
그러니 당연히 저들은 죽여야 되죠. 예수님이 다 알고 계시죠.
쇼를 하셨다라고 하니까 좀 더 노골적으로 표현하면
모든 것이 주로 인하고, 주로 말미암고, 주께로 돌아가죠.
세상은 이것을 위한 쇼입니다. 쇼! 맞죠?
이제 사람들은 여기에 불쾌감을 갖죠.

쇼 할 것같으면, 왜?
’그거 하려고 우리 만들었냐?‘ 이거예요. 그거 할려고...

이스라엘 백성들 짜증 나죠. 우리 짐승 만들려고
아브라함 택해가지고, 율법도 주시고, 바벨론 포로로 잡혀갔다가
선지자의 외침도 줘서, 에스라, 느헤미야와 개혁을 통해서 이렇게 해가지고 여기까지 왔는데
결국 우리 짐승을 만들려고 우리를 이렇게 하셨습니까? 열 받아요.
요런 자들이 진노의 그릇들이죠.
긍휼의 그릇들은 감사가 넘치죠.
주님의 그 십자가 사랑을 증거하기 위해서 우리를 짐승으로 만드셨군요.

질문: 그러면 아까 말씀하셨을 때, 성령과 불로 우리가 심판을 받는다 했잖아요?
불은 우리를 죽이는 거잖아요? 우리를 죽이는 건데, 그러면 갈라디아서 2장 20절에
’내가 그리스도와 함께 십자가에 못박혔나니 그런즉 이제는 내가 산 것이 아니요
오직 내 안에 그리스도께서 사신 것이라 이제 내가 육체 가운데 사는 것은...‘
그때 그 ‘나’는 누구예요?
나는 죽었는데 또 내가 산단 말이예요. 그 나는 누구예요?
 
답변: 그렇죠. 내가 살아야죠.
내가 살아야 그 말씀대로 실제로 내 몸에서 이루어지는 것들이 드러나는 거죠.
이제 내가 사는 것은 내가 육체 가운데 산다 하죠.
육체 가운데. 이게 핵심이에요. 육 가운데 사는 거예요. 내가. 그러니까
‘우리는 예수님과 죽었으니까 예수님이 사니까 이제 나는 내가 안 살아. 예수님이 살아’ 이게 아니라

예수님이 산다는 증거가 뭔가 하면 갈라다서 2장 20절 봅시다. 질문을 잘 하셨으니까
거기 보면 ‘이제 내가 육체 가운데 사는 것은’ 표현이 재미있죠.
육 가운데 사는 거예요.
육 가운데 산다는 것은 육이 계속해서 튀어나온다는 얘기예요. 튀어나오니까
‘나를 사랑하사 나를 위하여 자기 몸을 버리신 하나님의 아들을 믿는 믿음 안에서 사는 것이라.’
이 믿음만 계속해서 나오는 겁니다.

이제 내가 죽고 내 안에 그리스도께서 사니까
이제 더 이상 육 가운데 안 산다 이렇게 나와야 되는데, 논리가.
이제 본격적으로 육 가운데 사는 거예요. 이 육체라는 게 육입니다. 육 사르크.
그래서 사도바울이 죄인 중의 괴수라 하는 거예요.

질문: 그러면 제가 육체 가운데서 산다고 할 때
이 육체 가운데 사는 육체는 십자가에서 끝났잖아요.
그러면 그것을 그냥 내가 인식하며 사는 것을 말하는 건가요?

답변: 끝났다가 아니라
십자가 사건이 계속해서 육 가운데서 반복되어서 일어난다는 겁니다. 지금. 반복되어서.
그래서 우리가 육가운데 사는 거예요.
예수의 생명이 이거 다른 본문에도 나오는데, 고린도후서에 나오는데
‘예수의 생명이 우리 죽을 육체에 나타내려 함이라.’ 이래 나오거든요. 표현 자체가.
생명이 나오는 자리가 육의 자리예요. 육.

이 본문도 마찬가지고요. 자세히 읽어보면, 말씀이 우리가 생각하는 식으로 안 흘러가잖아요.
내가 이미 죽고 내 안에 그리스도께서 사신다면 이제는 육 가운데 살면 안 되죠.
이제는 영으로 살아야 되잖아요. 논리 자체가.
영으로 산다라는 표현이 뭐냐라고 할 때는
영의 사람이라 할 때는
육체 가운데 살면서, 육 가운데 살면서,
나를 위해 자기 몸을 버리신 하나님의 아들을 믿는 믿음만이 나오는 육.
그게 내 안에 그리스도께서 사시는 증거예요.
그걸 그리스도께서 사신다는 걸 달리 표현하면 성령께서 인도하신다는 표현이거든요.

이 몸 자체를 십자가 사건이 계속해서 반복되는 그러한 몸으로 우리를 이제 다루신다는 얘기입니다.
과거를 기억한다는 게 아니고요. 기억은 소용이 없어요. 인간에게는.
세상 끝날까지 너희와 항상 함께 한다. 함께. 동행이에요 동행.
기억은 내가 믿었을 때 필요한 거고요.
동행은 기억할 필요도 없어요. 그냥 살면 돼요. 그냥.

우리가 갖고 있는 신앙은 다 기억하고 내가 믿는 신앙이잖아요.
그런데 성경은 그렇지 않아요. 동행합니다
‘아 그럼 내가 인식 못하면...’  또 보세요. 하나도 믿어진 적이 없는 거예요.
자꾸 내가 인식해야 되고, 확인해야 되고, 자기가 신이 되고 싶어서 안달인 거예요.

그래서 유목사가 그런 얘기한다잖아요. 민감해야 된다라고 하면서.
자기를 계속 부인하면서... 정 집사님 오셔야 되는데. 그 교회 다닌 분.
자기가 자기를 관리해요. 자기가 자기를.
그 불교예요.
우리는 우리가 나를 관리할 필요가 없어요. 관리가 안 돼요. 우리 자신이.
말씀 속에서 우리가 말씀대로 뭔가 산다고 관리해 보세요. 관리가 돼요?
그다음 새로운 것들이 계속 발생하는데.
로마서 7장에 나오는 또 다른 법이 나를 사로잡아 또 오는데.

속이는 거예요. 스스로 속이는 거.
이미 우리는 악마이기 때문에 자기가 하나님 같이 되고자 하기 때문에
말씀 자체를 자기가 장악하려고 하는 거예요. 이런 본문들도 먹이로서 딱 맞거든요.
내가 그리스도와 함께 십자가에 못 박혀 죽었나니.
이제는 내가 사는 것이 아니요 내 안에 그리스도께서 사신다 이러니까.
야 그리스도께서 사신다. 그리스도께서 사시면 어떤 모양을 띄어야 되느냐?
유기성 목사 정도는 돼야 된다는 거예요. 손양원 목사 정도는 되어야 된다.
주기철 목사 정도는 돼야 된다. 이렇게 들어가는 거예요. 논리가.

사도바울은 정반대로 얘기를 하죠.
육 가운데 제대로 사는 거예요. 이제는. 육 가운데 제대로.
그래서 구약 성경을 쫙 펼쳐보면 자기의 모습이 다 담겨 있는 거예요.
다윗의 모습, 사울 왕의 모습, 별별 모습이 다 담겨 있는 겁니다.

십자가 사랑의 깊이를 알아가게 되죠.
그게 에베소서에서 사도바울이 기도하는 내용이잖아요.
그리스도의 사랑의 깊이와 넓이와 높이와 길이를 알아가기를 원하노라.
이건 주님의 기도입니다. 죽을 때까지.
죽을 때까지 우리는 십자가의 사랑의 깊이를 알아가는 인생이에요.
그 넓이를 알아가는 인생.
십자가의 사랑의 깊이와 넓이를 알아가려면 우리의 죄의 깊이가 그만큼 깊어진다는 얘기거든요.
얼마나 놀라운 이야기입니까?

그리스도의 형상까지 자라가라 하면 우리는 다 지옥 갑니다.
성경에 그러면 그리스도의 형상까지 자라가라라는 표현이 뭐냐. 간단하죠
그리스도의 형상이 아까 제가 뭐라 했습니까?
십자가에 못 박혀 죽으심으로 아버지 뜻을 다 이루었잖아요.
그럼 우리는 죽는 겁니다. 그냥.

그것은 우리가 그렇게 할 수 있는 것이 아니라.
말씀 속에 이미 죽었고요.
주님이 죽이시고, 죽이실 겁니다. 조금만 기다리세요. 죽습니다. 코로나로 죽든지, 뭘로 죽든지.
이미 그리스도 안에서 죽는 자는 다 복된 자이기 때문에.

질문: 그러면 육 안에서 육이랑 살잖아요? 육안에서? 육이 내놓을 수 있는 건 죄밖에 없잖아요.
그것을 내가 고통을 받잖아요?
‘내가 이런 인간이구나’를 고백하면서
‘주님이 아니면 방법이 없는 그런 사람을 고백하는 게 십자가의 증인이라는 삶인가요?

답변: 거꾸로 보셔야 안 되겠어요. 성도는.
이미 십자가 자체가 우리의 악한 죄인임을 이미 규정해버렸기 때문에
이 육 자체는 무엇을 공격하느냐? 라고 할 때는
십자가를 공격하죠.
’이런 인간이기 때문에‘ 라는 그것이 십자가를 공격하는 거예요. 거꾸로.
’아 내가 간음했구나. 살인했구나. 화를 냈구나.‘ 이게, 
’화를 냈구나‘ 이게 뭘 공격하는 거예요? 이거?
지금 십자가의 피공로를 완전히 삭제 해버리죠.
그러한 죄인으로 드러나는 겁니다. 조금 다르죠. 접근 방식이

’나는 이런 인간이구나. 안 되는구나‘ 이것은 불교에서 말하는 이야기고
’이런 인간이구나.‘ 거기에서 한 걸음 더 들어가면 그러므로서 벌써 자기의 희망을 걸어버렸죠.
이런 인간이 아니어야 되는데...

우리는 육이라는 것은 항상 이 공격 상대가 십자가라는 거예요.
십자가에 다 이루심을 공격한다라는 겁니다. 우리가 뭘 해도
조금 달리 표현하면 이 공로를 자기 공로로 다 낚아채는 거예요. 반대로 표현하면.

질문: ’아 나 이런 인간이구나‘ 자기죄성을 드러내면서 자기가 발견하게 되잖아요?
그때 주님 아니면 나는 ?? 거 없네. 라고 이제 주인을 찾잖아요. 또 그걸 인정하게 되고,
근데 그게 십자가의 증인의 삶이 아니고. 거꾸로 말씀 하셨잖아요? 다시 한 번 말씀해 주세요.

답변: 이런 인간이구나 라고 할 때는 기대감을 가졌잖아요. 벌써. 안 되구나라고 할 때는.
이 자체가 십자가를 제거하는, 십자가를 공격하는 사고 방식이죠. 표현을 하면.

우리가 이런 겁니다.
다윗이 우리아의 아내를 범했을 때, 나단 선지자가 찾아왔을 때,
’나는 주께만 범죄했다‘ 그러잖아요.
’나는 이런 인간이구나‘라는 이야기가 아니에요.
원래 죄덩어리로 태어나서 죄만 쏟아내는 인간이라 이렇게 확인되어지잖아요. 표현을 하면.
그러면 다윗은 주께만 범죄했다.
그래서 자기는 주의 은혜만 소망하고 있잖아요.
주께서 꺾으신 뼈에 대한 소망을 갖고 있고.
십자가만 이렇게 기대를 갖고 있고,
그 은혜에 대해서 감사하는 그런 모습을 다윗이 보여주고 있다는 사실입니다

’나는 안 되는구나. 이런 인간이구나‘라고 하는 수준은 유대인들 수준이죠. 반성하는 수준.
원래 나는 어떤 인간이었다라고 드러나요?
원래 죄 밖에 나올 수 없는 인간인데 이 죄가 누구를 공격해요?
십자가를 공격하게 돼 있어요.
죄가 십자가를 공격해요.

이런 겁니다.
’내가 이런 잘못을 했으니까 어쩔 수 없는 죄인이네요‘ 라고 할 때
자기 반성이잖아요. 자기 반성.

질문: 거기서 끝나면 자기반성이지만, 주님께 나가게 되면 반성이 아니죠.
그러니까 주님이 이루신 일이 이런 것 때문에 주님이 그렇게 하실 수밖에 없구나를 내가 인정하고 받아들일때는 반성이라고 보기 어려울 것 같은데요.
’그러구나’ 그러고 끝나버리면 반성이 되지만, 성령이 그렇게 놔 두시지를 않잖아요.
‘그런 놈이였어 넌. 그래서 내가 왔어’ 그러면서 십자가의 사랑을 확인하고 들어가는 것이,
그전까지만 하면 반성하고 끝나는 게 맞죠. 그렇게 나간다면...글쎄요. 전..

답변: 십자가를 증거하기 위해서 주께서 우리를 그런 죄를 짓게 하셨다 이렇게 보시는 게 맞죠.
십자가를 증거하기 위해서.
방금 ‘어쩔 수 없네’ 라고 하면서 십자가를 이야기하는 경우에는
목사님은 그런 의도가 아니지만 노림수가 있죠. 나는 그런 인간이 안 되려고 하는 노림수가 있고.
그 십자가 앞에서는 인간은 죄만 내놔야 돼요.
‘십자가를 위해서 나를 죄짓게 하시는구나’
그래서 십자가 앞에서 감사하는 인간을 주께서 만들어내시는 거죠.
이렇게 보지 않고 아까 ‘내가 어쩔 수 없구나’ 이렇게 되면
이 마음가짐 자체가 자꾸 괜찮은 인간이 되려고 하는 그러한 어떤 꿍꿍이가 있다라는 얘기입니다.

질문: 이런 걸 이렇게 이제 설명을 못 하겠더라고요. 같이 모임 하시는 분들께 설명을 못 하는데
십자가 얘기만 하면 화를 내. 사람들이. 이 잘난척 하지 말라고 그러고, 건방 떨지 말라
그러고, 그래요 사람들이. 내가 가끔 가다가 이걸 들어보면은 맨 처음에
이제 저 같은 경우는 복음이 들리지 않았을때는 강남언니가 저 아플 때 얘기를 하잖아요?
뭔가 너무 듣기가 싫은 거예요. 진짜로. 저도.
진짜 내가 오죽하면 암 걸린 거보다 복음 듣는 게 더 힘들다 그랬어요. 오죽하면.
그러니까 너무 힘든 거예요. 저도. 너무 힘들고.
왜 맨날 그 죄에 대한 얘기만 하는지 모르겠다고. 나는 너무 힘들었거든요.
근데 이게 내가 죄인이라는 걸 인식하는 게 제가 너무 힘들더라고요. 솔직히 얘기해서.
근데 저 같은 경우에도 그때 당시에는 내가 죄인이라는 거를 받아들이기가 어렵더라고요.
저 같은 경우는 내가 오죽하면은 나 이러다가 진짜 우울증 걸려갖고 죽을 것 같아.
 
‘왜 자꾸만 죄를 만들어?’ 세상살기가 더 힘든데, 이제는 살기가 너무 힘든 솔직히 얘기하면
진짜 죽이고 밟고 올라가야 될 세상인데, 자꾸만 나를 그렇게 우울증을 만들면 너무 힘들다.
그래서 이제 저도 강남 언니한테 전화를 하고 ‘이제 다시는 전화하지 말아야지’
그러고서 이제 전화를 끊어. 전화를 끊어요.
전화를 끊으면 또 이게 얘기가 누워 있다 보면 ‘아 이게 맞는 것 같기도 해’
‘십자가 밖에 없지. 맞는데 왜 십자가 얘기하면 다들 싫어할까?’ 나도 싫더라구.
그만큼 그래서 내가 요즘에 느끼는 게 이제 정목사님 책을 읽으면서
요즘에 이제 저 자신을 바라볼 때 나도 나 자신을 사랑하는 우상에 빠져 있구나.
내가 우상이구나. 그러니까 다 나 위주잖아요.
나 아니다 하면서 다 나를 위해서 다 살 하고 있잖아요 지금.
솔직히 얘기하면요 나를. 그러니까 뭐든지 다 나잖아요. 나.
나 위주로 생각을 하면서 다 거기에 갇혀서 살잖아요.
근데 그게 우상인지도 몰랐고, 그게 뭔지도 몰랐잖아요. 다.

그래서 저도 그래갖고 들으면서 오다가 저도 여기까지 온 거거든요. 솔직히 얘기하면은.
이게 복음을 듣고 나니까 그냥 저 도망 가고 싶어요. 솔직히 여기 나오기 싫어.
나오기 싫은데 나오는 게 맞다고 생각이 돼서 여기 와 있는 거예요. 
그게 내가 믿는다는 것도 아니고 그냥 ‘이게 맞아 맞아’ 인식이 되는 거야.
그래서 여기에 오게 된 건데. 근데 진짜 듣기 싫어하더라고. 나도 듣기가 싫었거든.
그래서 저 같은 경우는 저는 솔직히 얘기해서 기독교 자체를 오기가 싫었어요.
십자가가 너무 싫었거든. 그랬는데 ‘아 여기를 이제 오게 한 것도...’
그냥 과정 속에서 이제 여기를 왔거든요. 근데
그래서 그냥 여기를 내가 갈 수 있는 길이 아닌 것 같아. 그냥 그냥 끌려가는 거지,
내가 갈 수 있는 길이 아니에요. 솔직히 얘기하면. 나도 싫거든.
나도 모르게 여기 온 거지. 갈 수 있는 길이 아니야.
그리고 저 같은 경우도 목사님들이 제 뒤에 많아요.
그런데 목사님들도 십자가 얘기하면 다 싫어해.

거기에서 뭐라고 얘기하냐면 같은 동료 목사님한테 얘기를 하면 저 보고 그래.
‘왜 거기 십자가에만 머물러 있냐?’
거기에 머물러 있지 말고 삼 단계를 업그레이드 하라는 거야. 부활로.
왜 예수님이 다 이루셔서 부활하셨는데 너는 왜 십자가에만 머물러 있냐는 거야.
부활을 해야지. 그래서 다 이루셔서 우리는 누리고 살면 된다는 거예요.
이 세상에서 누리고 살다가 그냥 하나님이 부르시면, 예수님이 부르시면 그냥 가면 된다
그런데 왜 이렇게 거기만 머물러 있냐 이거야.
근데 여기가 맞다고 오니까 앉아 있는 거거든요. 저도.

질문: 나는 얘기를 하니까 목사님이 어디 가서 독초를 먹고 와가지고 그런 소리를 한다고...
여기 오기 바로 전에 목사님한테 내가 이런 얘기를 하니까 너무 싫어하는 거야. 나를.
그래서 목사님께 내가 이제 문의를 하잖아. ‘목사님 어떻게 생각하는지 답변 좀... ’해서.
그럼 얘기를 안 해.  그 다음 주에도 얘기를 안 해. 모르는거야. 그러니까. 결론은.
나중에 다른 사람한테는 저 집사가 독초를 먹고 와가지고 이렇게 질문을 한다고
나를 너무 미워했어. 더 이상 못 나가게 했어. 못 나가겠더라고요.

질문: 저 같은 경우는 이제 이 십자가 복음을 얘기하다보면 저보고 뭐라고 그러느냐면
‘집사님 딴 데 가서 절대 입 다물고 계세요. 아는 체 하지 마세요. 건방져 보여요.’
(이단 이라 그러지.)
이단이라는 소리는 안해요. 십자가 얘기, 예수님 얘기를 하니까 이단이라고는 안하는데
초보에 머물러 있다고 그러지.  초보에.
‘너 친구 없지?‘ ’너 주위에 친구 하나도 없지?‘ 그런 소리.
그리고 목사님. 여기 복음 듣고 나서부터는요. 주위에 사람이 없어요. 저는.
그러니까 이 복음 듣기 전에는 주위에 사람이 되게 많았거든요.
진짜 이 복음 듣고 나서부터 주위에 사람이 없어.
(전화기는 있는데 전화벨이 안 울려요.) 진짜야 주위에 하나도 없어요.
전화 걸 사람도 없어요. 이제.
옛날에는 진짜 많았거든요. 얘기를 통화를 많이 하고 차라리 많았는데 이걸 딱 하고 나면은
그게 딱 하고 싶지가 않잖아요 자체가. 말 자체가.
그리고 또 제가 다른 사람하고 통화를 하려 그러면 말이 안 통하니까 싫은 거야.
그러니까 전화를 안 걸게 되더라고요.
그러니까 여기가 좀. 외톨이가 되는 것 같아. (그래도 오게 되잖아.)
그러면 그냥 같은 우리끼리 또 모여야니까. 그게 좋은 거야. 현실이예요.

답변: 신기하지 않아요? 이 십자가만 이야기하면 사람들이 거부감을 갖는 게
이전까지는 우리가 이런 생각을 할 수 있거든요.
당연히 십자가를 이야기해야 되고, 거기에서 다 이루심을 이야기하는 것이 당연하다고 생각하는데
십자가라는 것을 이렇게 악세사리가 아니라
그거에 대해서 다 이루었다라고 해버리는 순간 사람들이 거부감을 갖고.
아까 전화 안 온다 하잖아요. 전화 폼으로 갖고 있죠?

저도 전화 오는 사람 없어요. 일년에 한 두 통, 세 통, 올려나 모르겠는데.
그 예수님께서 죄인을 부르러 오셨잖아요.
그 죄인인 자는 내가 만든 죄인이 아니라,
주님께서 죄인을 만드시거든요. 만드셔서 용서하신 은혜를 주신 자들은
십자가 앞에서 죄인으로 드러남이 기쁘고 감사해요.
원래 나는 십자가 증거를 하기 위해서 부름을 받았기 때문에.

그런데 자기는 죄인이 아니었는데
예수님 믿으려고 하니까 죄인이 된 사람들은 죄인되는 게 힘들어요.
아까 우울하다 그랬잖아요? 복음이 우울합니까? 이게.
사망에서 생명으로 옮겼는데 얼마나 신나고 기쁜 복음이에요.

아까 로마서 1장을 이야기하면서 이 복음을 이야기할 때
우리가 생각하는 복음과 전혀 다르잖아요.
죽으시고 부활하신 그분, 그분은 육을 완전히 부정해 버립니다. 육을 죽여버리죠.
날마다 죽입니다. 한 번만 죽이는 게 아니라
그런데 이 인간의 육은 자기가 죽으면 못 살아요. 자기가 살아야 되잖아요.
그러니까 이 복음이 얼마나 우울합니까?
그래서 십자가를 거부하는 거예요.

유대인들은 기적을 원하고, 헬라인은 지혜를 찾는다 했잖아요.
기적과 지혜는 내가 이렇게 희망을 갖는 거예요. 육이기 때문에.
그런데 우리는 십자가 복음을 전한다잖아요. 십자가.
십자가를 전하면 저들이 보기에는 우울한 얘기죠. 희망찬 이야기가 아니라.
상승이 아니라 하강 곡선을 계속 그리니까
죄 더한 곳에 은혜가 넘친다니까 되게 부정적이잖아요. 너무.

성도에게는 신나는 일이죠. 그 사랑의 깊이를 알아가는 인생이니까.
말귀를 그들은 또 못 알아들어요.
죄라고 하면 그들이 생각하는 죄밖에 몰라요.
복음을 전하는 것도 죄예요. 말씀대로 전하는 것도 죄고, 기도하는 것도 죄예요.
그들이 아는 죄는 십자가 앞에서의 죄가 아니라 율법적 기준의 죄가 다예요.

십자가가 서 버리면, 눈 앞에 밝히 보이면 모든 게 죄거든요.
죄아닌 것이 없어요.
그 말은 은혜가 그만큼 쫙 깔렸다는 겁니다. 은혜가 완전히 도배로 된 거잖아요.
애들 만화 영화에 보면 ’하늘에서 빵이 내리면‘이라는 그런 미국에서 만든 만화
혹시 보신 적 있어요. 보셨네. 기계가 완전히 완전히. 맞나 이야기예요. 맞나 이야기
나중에는 빵에 깔려 죽어요.
그 정도로 은혜가 넘친다는 얘기입니다. 죄가.
죄가 그 정도로 십자가 앞에서 전부 죄로 드러나기 때문에.
죄가 더한 곳에 은혜가 넘치기 때문에.
그 감사가 넘치고 얼마나 기쁘고 신나는 일입니까?
주인공이 자기였기 때문에 십자가 이야기하는 걸 싫어하는 거죠.
(그래도 말이 통하는 사람들이 있으니까. 다들ㅇ 외톨박이구나.)

예수님은 3년 동안 따라다니는 제자들과도 대화가 안 됐어요.
대화를 하는데 예수님은 영으로 말씀하시고 제자들은 육으로 오죠.
대화가 안 돼요.
교회 다니는 사람들하고 이렇게 대화를 하면 대화가 안 되죠.
그들은 십자가에서 다 끝냈다는 것을 믿죠. 자기들은 믿고.
그다음 아까 부활로 넘어가야 된다 이렇게 이야기를 하니까.
그러한 사람들과는 대화하기가 어렵죠.

질문: 그러는 거야. 나라를 위해서 기도를 하라는 거야. 나라꼴이 이 모양인데 기도도 안하느냐고.
물론 마음은 있지만, 그 나라 내가 만드는 나라가 아닌데. 태평하게 있다고, 나보고 뭐라 하더라고.

질문: 제가 예전에 김성수 목사님 말씀을 들을 때 죄에 대해서 설교를 많이 하실 때
어느 순간에 정말 내가 이렇게 더럽고 추악한 죄인이었다는 그런 상황이 있을 때가 있었거든요.
근데 정말로 나는 내 속에 있는 이런 죄가 있는지도 몰랐을 정도로 그런 것들이 발견됐을 때.
그래서 주님이 나한테 오셨고, 아까 이 목사님 말씀하신 것처럼 궁금한 게 그거거든요.
그래서 나 정말 이 더러운 죄 때문에 주님이 오셨구나.
정말 그래서 나는 주님이 없으면 안 되는구나. 십자가 그 은혜가.
그러면서 저 나름대로 감격하고, 은혜다 생각을 했었는데,
이제 목사님 말씀을 듣다 보면 아까도 말씀하신 것처럼

’아 내가 죄인임을 알고 나서 주님이 내가 이렇게 더러운데, 그래서 주님의 은혜가 필요하다.‘
그거 자체가 이미 십자가를 공격한다고 그러셨잖아요.
근데 그 부분이 정말 제가 너무 충격이었거든요.
그게 저는 나름대로 정말 내가 죄인임을 알았다는 그 자체가,
그러면 그래서 십자자가 은혜가 얼마나 소중한지 정말 거기에서 감격하고,
나름대로 북받쳐 오르는 그 은혜를 막 그렇게 살았었거든요.

근데 사실은 그 또한 정말 자기 구원이 될 수도 있고, 또 자기 안에서 빠져서 정말 뭐랄까.
갑자기 기억이 안 나는데, 그런 부분들이 좀 굉장히 좀 혼란스러웠어요.
정말 그건 뭔가? 주님이 그러니까 그게 어떻게 보면
내 일종의 내 개인, 나를 위한 구원 이렇게 될 수도 있다. 연결될 수 있다는 생각도 드는데요.

근데 그 부분에서 이제 좀 많이 혼란스러워서
그런데 아까 뒤에 계신 목사님이 그 부분에 대해서 물어보실 때 저랑 똑같은 마음이었거든요. 정말.
정말 제가 알지도 못한 죄, 그렇다고 누구한테 보이는 그런 죄가 아니라 정말 원초적인 죄.
정말 인간이 이렇게 악하다 거,
그러니까 많은 사람들이 살인을 하거나 어떤 행동을 봤을 때,
상대방이 어떤 행동을 했을 때 예전 같으면 판단을 했지만
지금은 ’나도 저 모습이 나한테 있구나. 나는 다만 그 상황이 안 됐을 뿐이고,
정말 나는 어떤 상황이 되니까 나를 포장할 수 있으니까 감춰진 거지.
나도 하나님이 다 들춰내면 저 사람처럼 살인할 수 있고,
저 사람처럼 악한 짓을 할 수 있다‘ 그런 존재론적인 그런 식으로 제 바닥까지 보게 하는
그 은혜가 있었거든요. 세부적으로 이제 다 기억이 안 나지만.
그래서 제가 정말 ’십자가가 아니면 안 되는구나. 주님이 나한테 오실 수밖에 없다.
정말 나는 정말 그 은혜가 아니면 안 된다‘는 그런 절박함이 있었거든요.

그런데 이제 목사님 말씀을 들으면서 그런 것 또한 예수님의 십자가를 공격한다.
왜냐하면 그 속에서 나의 가치를 또 챙길 수 있다는 그 말씀이 제가 좀 정리가 좀 안 되더라고요.

답변: 십자가로 이 성령을 부어주시게 되면 우리는 십자가를 만나게 되잖아요.
십자가 앞에 서게 되면 죄가 무엇이냐라고 할 때는
그 아들의 죽으심의 그 용서하심의 은혜를 믿지 않는 것이 죄가 되거든요. 믿지 않는 것이.

질문: 근데 그 은혜가 너무 감사해서 십자가 그 사랑이 막 견딜 수 없을 정도로
너무 감사하고 막 이런 적이 있을 때는 그게 믿음으로 가는 건 아닌가요?
저는 그렇게 생각을 했었어요. 그 은혜가 너무 감사하니까.

답변: 여기 목요일날 오시는 분도 똑같이 그러니까 그런 말씀을 하셨거든요. 그런 말씀.
표현을 하면. 그 자기가 너무 악한 죄인이라는 거예요.

그런데 다윗을 보면 그런 식으로 접근을 하지 않죠.
그런 식으로 접근을 했죠. 처음에는.
그런데 나단 선지자가 찾아와버리니까 자기가 그냥 죄 덩어리였어요.

근데 여기에서 더 중요한 것은
주님의 아들의 희생을 증거하기 위해서 자기는 죄 덩어리로 태어난 것에 대해서 감사한 거예요.
거꾸로.
용서하신 은혜를 증거하기 위해서 죄덩어리로 태어난 게 감사한 거예요.
(순서가 바뀐거고. 인간적인 게 이만큼도 나올 수가 없네요. 그쵸?)
이게 순서가 바뀌어버리면
결국은 ’내가 악하다‘라는 기준 자체가 내부터 들어가잖아요.
내 기준이잖아요. 벌써. 율법적 기준. 안 그럼 윤리적 기준인데.

십자가가 와버리면 이 기준 자체가 문제가 되요. 벌써 악하다 나쁘다.
그러면 반대로 다른 건 안 악하다는 얘기거든요. 표현을 하면.
방금 말씀하신 그 내용 중에 악한 것들 외에 여분이 있을 거 아니에요.
그러면 그거는 안 악하다라는 얘기가 벌써 나오게 되잖아요.

근데 십자가가 와버리면 뭘 해도 죄예요.

그럼요. 벌써 선악을 통해서 악하다, 악하지 않다를 벌써 나눈 거예요.
자기가 그게 이제 다윗이 율법에 근거하여서 간음을 했으니까 이거는 악한 거죠.
악한 거고, 이 악을 제거하기 위해서 살인을 저지르는 거거든요.
그런데 그게 자기는 죄라고 생각해서 감추려고 했단 말이에요.

근데 주님이 찾아오시니까 자기는 죄를 쏟아내는 자였고,
주님의 죽으심을 증거하기 위해서 간음해야 되었고, 살인해야 되는 자로서 살았다라는 겁니다.
’살인했기 때문에 나 악해. 내 이렇게 나쁜 놈이구나‘ 이래 들어가는 게 아니에요.
논리 자체가 말씀 자체가.
(그럼 그것도 방법론이겠네요. 어떻게 보면... 이 기준을 자기가 잡고서)
그렇죠. 죄의 기준 자체가 자기로부터 출발하는 거예요. 벌써. 십자가로부터 출발하는 게 아니라.

성령이 와버리면 뭘 해도 죄가 돼요.
만일에 그런 식이라면 그 집사님께서 만일에 그렇게 악한 죄인이었는데 이제 복음을 알았잖아요.
복음을 알고 난 뒤에 예를 들어 복음적 행위를 했을 거 아니에요.
그거는 악한 죄입니까? 아닙니까? 이걸 묻게 되면
악한 게 아니라는 거예요. 맞죠? 아니면 아니다고 하시고, 제가 억박지를 문제가 아니고...
 
그렇게 설교하는 게 김목사고 신목사고, 이목사 이야기예요.
’악하지 않은 게 있다‘라고 이야기를 하는 거예요. 계속해서.

십자가가 눈앞에 보이면 다 악해요.
그 피를 증거하기 위해서 우리는 그렇게 살게 하셨고, 주님의 일은 주님의 일대로 드러나지만,
우리는 계속해서 육체 가운데 산다 했잖아요. 육 가운데.
사도 바울이 육 가운데 살면서 복음을 전하거든요.
그러면 복음을 전하는 것은 육 가운데 살면서 전했기 때문에
복음은 복음대로 전파되어지고, 자기는 죄인으로 드러나야 되겠죠.
여기에서 완전히 갈라서 버립니다.

그러면 방금 이제 그런 식이 되어지면 ’그 정도로 나는 죄인이었으니까 너무나 감사하다.‘
그러면 그런 죄를 안 지으면 그다음 어떻게 돼요? 그럼 과거가 돼버렸죠.
벌써 과거가 되니까 악한 죄 안 짓잖아요. 이제. 예를 들면
깨끗하게 살 수 있잖아요. 바리새인들 같이.

그래서 성경이 말씀이 우리를 지배해야 되는데 자꾸 우리는 내가 성경을 보려고 하죠.
바리새인들이 그 수준을 다 겪어 왔어요. 자기 조상들이.
근데 예수님 앞에 서니까 그 바리새인 율법대로 산 자체. 율법의 의로는 흠이 없잖아요.
근데 사도 바울이 주님을 딱 만나니까 어떻게 돼요?
죄인중의 괴수가 되죠.
우리는 따져 들어갈 거 아니에요. ’도대체 사도바울이 무슨 그리 나쁜 짓을 했나?‘
들어가 보면 율법적으로는 나쁜 짓 하나도 안 했어요.

근데 예수님을 안 믿었어요. 용서하심을 완전히 날려버렸죠. 용서하심을.
용서하심을 믿지 아니하니까 예수님을 핍박하죠. 그거 뭐 같은 얘기입니다.
용서하심을 믿지 않는 것은 예수님을 핍박하고 예수님을 죽이는 일인 거예요.

그러한 어떤 죄인임을 비로소 알게 된 거예요.
그러면 십자가의 영이 들어와버리니까 자기가 어떤 짓을 해도 나의 나 된 것은 은혜니까
은혜라는 것은 십자가의 능력으로 주어지는 선물이잖아요.
그러면 그 받은 은혜를 통해서 증거하는 것은 십자가 사랑뿐이잖아요.
그렇게 이제 복음이 전파되는 겁니다.

질문: 감사합니다. 목사님. 이제 좀...
저 완전히요. 막 스트레스를 받아가지고, 소화도 안되고 굉장히 힘들었어요.
왜냐하면 이렇게 적응이 안 돼가지고...

답변: 여기에 계신 분 한 4년 전에 처음 목요일 모임 오시는 전도사님이 계시는데
그분도 이제 김목사 설교를 들은 이유가 자기 스스로가 이건 좀 다른 케이스예요.
아무리 말씀대로 살려고 해도 안 되더라는 거예요. 자기는 너무 죄인이더라는 거예요.
그래서 김목사 설교를 딱 들으니까 너무나 감사하대요.
십자가가 너무나 그 사랑이 크고 놀랍대요.

그래서 제가 ’그거 복음 아닌데요.‘ 내가 이야기를 하니까
화를 내면서 이제 다시는 안 볼듯이 갔는데 어느 순간에 주께서 다시 또 만나게 해 주셨는데
이제서야 하는 고백이 ’나‘로부터 들어갔다는 거예요.
’나‘로부터 들어가 버리면 마지막에 ’내‘가 나와요.

주님께서는 인간은 다 나로부터 들어가요.
근데 주님이 그걸 잘라가지고, 주님의 죽으심으로부터 출발시킵니다.
새롭게 출발시키면 주님의 죽으심으로 끝나요.
자기를 안 봐요. 자기를 안 본다는 말도 참 어려운 말이지만.

주님의 죽으심을 위해서
우리의 인생을 이렇게 살게 하시는 거죠. 육체 가운데. 그럼 신나는 일이죠.
죄 짓는 일이 신나는 일이란 말입니다. 살아가는 일들이.

우리는 자꾸 ’예수 믿는 사람이 이래서 되겠냐? 저래서 되겠느냐?‘
계속해서 자기가 기준이에요. 자기가 기준.

십자가가 기준이 되면 뭘 해도 그 피를 증거하기 위한 인생입니다.
질문: 진리 안에서 너희가 자유를 얻으리라 그랬잖아요?
      지금 말씀하신 게 우리가 뭘해도 자유롭다는 거잖아요.

답변: 죄에서 자유롭게 되었다는 거예요. 죄에서 자유롭게 되었고
우리는 의의 종이 되었기 때문에 뭘 해도 의를 증거하는 인생이라는 겁니다.
죄의 종은 뭘 해도 죄의 종이에요. 못 벗어납니다.

죄의 종의 특징은 제 아비가 마귀이기 때문에 주인공이 자기 자신이에요.
의의 종은 주인이 따로 계시죠. 죽으시고 부활하신 분.
영의 인도하심을 받는 자니까 그러한 성도들은 의의 종으로서
죄에 더 이상 얽매이지 않는 인생입니다.
죄에 얽매이지 않기 때문에 육체 가운데 계속해서 사는 거예요.

질문: 아 진짜 대박이다. 감이 이제 좀 잡혀요.

답변: 지난주 주일날 또 제가 그런 표현을 했나요? 지난주에도 얘기한 것 같은데.
죄의 종에서 의의 종이라는 개념 자체가 우리가 생각하는 것과 전혀 다르다라는 거예요.

그 김성수 목사가 오해하는 게 배웠기 때문에, 논리로 자꾸 접근하거든요.
논리로 접근하니까 죄의 종에서 의의 종으로 넘어가요. 계속해서.
방금 갈라디아서 2장 20절 우리 윤 목사님이 질문을 잘 하셨는데 그 내용을 들여다보면
그리스도가 내 안에 살기 때문에 본격적으로 육체 가운데 사는 거예요.
왜 그전까지는 똑같이 육체 가운데 살았죠?
바뀐 게 하나도 없어요. 바뀐 게 없는데 달라진 점은 딱 하나예요.

육체 가운데 살기 때문에 이제 사도바울은 그에게서 나오는 것은 십자가 피 뿐이에요.

그전에 사도 바울이 육체 가운데 살았잖아요. 그에게서 나오는 것은 ’자기 의‘였습니다.
이게 신기하죠.
육체 가운데 살았을 때 사도 바울이 율법의 의로는 흠이 없게 살았잖아요.
그 모습이 오히려 주님이 함께 사는 모습 아닌가요?

전혀 다른, 성경이 완전히 우리가 보는 것과 전혀 다르게 얘기를 한다고요.
십자가라는 사건 때문에 그래요.
그 사건 속에 들어가게 되면 이제 우리가 이건 성령 받은 사람의 안목입니다.

본격적으로 육체 가운데 사는 것은 그의 죽으심과 살으심을 증거하기 위함이다.
이렇게 나오는 거죠.

기도하고 마치겠습니다.
하나님 아버지!
어디 있든지 주께서 친히 인도하여 주시고
예수님의 생명만 우리 죽을 육체에 나타나게 하옵소서.
예수님 이름으로 기도드리옵나이다. 아멘.                                    (recorded by 허 필임)