서울골방교회 16강 질문과 답변

질문: 복음은 가는 길에 고난이 있다고 그랬잖아요.
구체적으로 고난이 이 십자가 안에서 어떤 건지?
우리가 이땅에서 사는 것도 여러가지가 되지만 실제적으로 주안에서 고난이라는 게 어떤 건지?

답변: 그리스도 안에 사는 자체가 이미 고난 속에 합류한 겁니다.
그것이 구체적으로 어떠하다라는 표현은 각자가 다 다르기 때문에
성경에 나오는 고난들은 명료하잖아요. 명료한데.
각자가 당하는 것 자체가 어떤 상황에서의 고난은 우리가 규정할 수가 없어요.

인간이 생각하는 고난이 따로 있죠. 인간들이 생각하면.
그러면 예를 들어 복음을 전하다가 핍박을 받고 이런 것은 공통점이 될 수 있는데,
공통적으로 그러하다 할 수 있는데.
다른 분야가 많아요. 다른 부분에 있어서.

그런데 그것을 왜 그렇게 성경에 있는 내용만 이야기하면 또 문제가 되는 게 뭔가 하면
다른 부분은 고난이 아닌가? 라는 질문이 되거든요.
대표적인 경우로서 고난을 설명해 놓은 겁니다.
복음 때문에 싸움 속에 들어가 있잖아요.
모든 싸움이 영적 싸움 속에 들어가 있으니까 그 싸움에서 성도는 고난 받는 인생을 사는 거예요.

질문: 저는 여기 와가지고요. 인간 관계라든가 그런 것이 끊어지는 것 같거든요.
옛날에 보지 못한 부분이 이제 많이 보이거든요.
그러니까 사회생활을 하거나 뭐를 할 때도
저는 ‘사람이 이렇게 악하구나.’ 그거를 정말 더 절실히 느껴졌어요.
그리고 나를 봐도 ‘되게 내가 악하구나.’ 그거를 세밀하게 이제 나타나더라고요.
그러면서 요즘에 그러면서 ‘아 이렇구나.’ 그거를 직시를 하고 그냥 수긍을 하고 가는데
어떨 때는 너무 부정하고 싶을 때도 많죠.
그냥 도망 가고 싶어도 도망 갈 데도 없고요.

답변: 사람이 되게 되게 좋아 보이는데,
이제 복음을 전하게 되면 그 사람의 본 모습이 드러나거든요.
복음 이야기 안 할 때는 같이 뭔가 대화가 되고, 서로 소통이 되는데

이전까지 유사 복음을 이야기할 때는 별로 어려움이 없어요.
그것은 이성적으로 서로 가능한 대화이기 때문에.
그런데 복음 속으로 진짜 들어와버리면 서로 딴 나라 이야기를 하거든요.
그리고 가장 중요한 것은 복음 앞에서 어떤 인간도 인정을 받지 못하거든요.

인간은 자기를 인정해 주지 아니하면 용납하지 않습니다.
‘인정욕구’라는 게 괜히 나온 게 아니거든요.
마지막 때에 주님이 심판할 때 그 ‘인정욕구’가 확 튀어나오잖아요.
‘내가 주의 이름으로 선지자 노릇하고 귀신을 쫓아내고 많은 권능을 행하지 아니했습니까?’라는
인정받고자 하기 위해서 살아가는 인간들이기 때문에
복음을 이야기하면 상당히 불쾌하죠.
‘내가 한 것이 죄입니까? 아무것도 아니란 말입니까?’ 이렇게 이제 불만을 토해내는 겁니다

말씀 속에 들어가 보면요. 오늘도 그런 말씀드렸지만
여로보암왕이나 이스라엘 백성들의 그 마음이 딱 우리 마음이거든요. 딱 우리 마음이에요.
교회 가기 싫었는데 코로나 딱 터져가지고 방송으로 보니까 얼마나 좋아요? 그죠?
방송으로 보면, 헌금 안 해도 되고, 일단 핑계가 좋잖아요?
딱 2차 접종 맞으니까 기사 없다고 안 가고... 표현을 하면.

사람이라는 자체가요. 처음에는 그런 마음이 없는데,
상황이 딱 이렇게 조성이 되면 우리의 원래 마음에 갖고 있던...
우리는 다 편하고자 하잖아요. 그런 어떤 마음들이 있죠. 늘.

질문: 설교 중에 마지막에 떡을 준 것들이 십자가의 증거, 증인이 되기 위한 거라고
말씀하셨는데 조금만 더 구체적으로 설명을 해 주셨으면 좋겠어요.

답변: 예수님은 심판하러 오셨거든요.
그래서 떡을 주시는 순간 악마에게 속한 자와 주님께 속한 자가 갈라져 버립니다.
그런데 중요한 것은요. 사실은 이건 이제 뒤에 부분에 가서 좀 더 얘기를 해야 되는데.
마태복음 13장에 씨 뿌리는 비유부터 시작해서 천국의 비유가 쪼개지는 비유거든요.
쪼개지는 비유를 들으면 우리는 어떤 생각을 갖고 있는가 하면
‘아 세상에는 알곡과 가라지가 있구나.’ 이렇게 들어가잖아요.

그런데 예수님께서 지금 이 떡을 먹이심으로 말미암마 알곡은 하나도 없어요.
모두가 다 떡 먹고 배부른 것밖에 몰라요.
그 속에서 알곡을 주님께서 자신의 피로 만들어내는 겁니다.
그 내용을 담아놓은 거예요.

그러면 예수님께서 행하신 그것을 보면서
인간들은 모두가 다 어떤 인간으로 드러나느냐? 라고 할 때는
그 마귀의 종으로서 일생에 매여 종 노릇하는 인간으로서의 모습이 드러난 거예요.
그 속에서 어떤 인간도 못 알아차립니다. 모두가 다 육이기 때문에.
그럼 알곡은 없네요? 없죠.
없는 중에 주님이 알곡을 만들어내시죠. 자신의 피로.

이것은 그때만 그런 것이 아니라 지금도 똑같아요.
‘날마다 죽는다’는 말은 우리는 아까 제가 지나가면서 얘기했잖아요.
우리가 밥을 먹고 산다는 것은 ‘사람이 밥 먹고 살지, 말씀으로 살아?’ 이 얘기거든요

‘밥 먹고 살지. 말씀으로 삽니까?’ 이런 죄인을 주님께서 계속해서 교체 작업시키잖아요.
말씀으로 사는 인간, 피로 사는 인간으로 교체 작업시키면서
우리를 말씀 속으로 집어넣어버리죠. 나는 원치 않는데. 스데반 집사가 원했던 게 아니에요.
원치 않는데 말씀 속에 스데반 집사를 집어넣어버리는 겁니다.
고난 속으로, 환란 속으로, 부유함 속으로, 배부름 속으로,
복음을 전하게 하기 위해서 그렇게 주께서 집어넣으시는 거예요.

문제는 우리가 말씀을 대하는 태도 자체가 제가 늘 문제를 지금 출애굽기 하면서 말씀드립니다마는 자꾸 자기가 이미 하나님이기 때문에 말씀을 해석하려고 하고, 적용하려고 하는 게 문제예요.
이미 우리는 본능적으로 ‘나를 위한 말씀으로’ 밖에 해석을 못해요.

아까 말씀 전할 때도 그런 말씀 드렸습니다마는
복음을 전하지 않는 교회에서 다닐 때는 ‘나를 위한 복음’이었잖아요. 동의하시죠?
반대하는 분 없죠? 다 ‘나를 위한 복음’이었잖아요.
근데 복음 전하는 교회에 와서도 ‘나를 위한 복음’이기를 원하죠?
이런 데 자기가 속는 거예요. 마귀에게 속는 거예요.

복음은요. 우리를 기쁘게 하지 않아요.
그걸 기쁘게 하지 않는 것이 기쁜 거예요. 성도에게는.
주님의 죽으심을 자랑케 하기 위한 우리의 인생이 돼야 되는데,
우리들은 옳은 것, 올바른 것, 그런 것들을 두고 이제 찾아 가서
’이제는 진짜 진리를 찾았으니까 이 설교는 이 복음은 나를 기쁘게 할 거야.’

그러면 말씀하고 하나도 안 맞죠.
우리를 찔러 쪼갠다고 했는데 누구를 찔러 쪼개요?
예수 안 믿는 사람 찔러 쪼개겠습니까? 성령 받은 사람을 찔러 쪼개거든요.
성경을 다 거꾸로 보는 거예요. 거꾸로.

우리는 죽을 때까지 육체 가운데 사는 겁니다.
우리를 온전케 하기 위해 이 ‘온전’이라는 말이 두 가지 의미가 있는데
‘피를 덮어쓴 죄인’이 ‘온전’한 거거든요.
근데 인간들이 생각하는 것들은 이 온전한 것 자체가
죄도 안 짓고, 악한 짓도 안 하고, 오로지 율법대로, 하나님의 지시대로 살아가는 그 온전.
그걸 인간들이 꿈꾸거든요. 이런 꿈도요. 죽을 때까지 꿉니다.
그러니까 말씀으로 우리를 계속 치시는 거고요.

조금 더 덧붙이면 어떤 사람은 그런 이야기를 하거든요.
우리가 이 땅에 살면서 영으로 살아야 된다 그러면서 영적인 삶은 어떠한 삶이냐라고 할 때는
‘돈을 벌어도 깨끗하게 벌어야 되고, 뭔가 생활도 이렇게 절제되고,
말씀에 위배되지 않게 그렇게 살아야 된다‘ 그렇게 주장하는 사람도 있거든요.
옛날에 우리 같이 복음을 들으면서 교재했던 어떤 그 목사님 기억이 나는데,

복음을 오해하죠. 주님의 죽으심을 증거는 증인으로서의 성도인데,
그 사람 같은 경우에는 신이 되기 위한 복음인 거예요. 신이 되기 위한.
선악과를 따먹은 티를 제대로 내는 겁니다.
십자가 복음이 들어와버리면 본격적으로 죄인이 되거든요.

그 사람의 경우는 이런 거죠. 그 목사의 경우에는
복음이 들어오게 되면, 성령이 오게 되면,
’본격적으로 이제 나는 죄를 안 짓는 괜찮은 인간이 된다‘ 이 얘기거든요.

사실 그 출애굽기를 보면 이런 거죠.
출애굽 시켜놓고 개판 만들잖아요. 개판을 만들었다고 해야 돼요. 하나님께서.
왜 그런가 하면 그 환경 속으로 몰아갔기 때문에.
이게 바로 이 유월절 어린양의 피를 덮어쓴 인간의 본모습이라는 겁니다

그런데 인간들은 계속해서 바꾸려고 하죠.
’그렇게 하면 안 된다. 그렇게 살면 안 된다.‘ 이렇게 바꾸려고 한다는 거예요.
그 바꾼 자들이 예수님 당시에 바리새인과 서기관들입니다.

그러면 또 손 들고 ’그러면 목사님 개판으로 살면 되겠네요?‘
우린 개판대로 못 살아요. 처음 아셨어요?
우리 마음대로 못 살아요. 이스라엘 백성들 자기들 마음대로 못 살았어요.
불과 구름 기둥으로 인도하셨기 때문에 그러한 모습을 고스란히 드러낸 겁니다.

질문: 목사님 이건 율법적인 얘기인지는 모르는데요.
천주교나 기독교 장로회 같은 데는 술하고 담배를 다 하거든요.
근데 이제 우리 장로교나 기독교는 목사님들이 술하고 담배를 하면 안 된다. 그건 아니다.
자기 몸이 거룩한 성전인데 어떻게 술하고 담배를 하냐? 그러면서
논란이 좀 있는 경우가 많잖아요?
보면 기본적으로 다 술하고 담배는 요즘에 10대부터 애가 다 하잖아요. 애들이.
근데 그거에 대해서 어떻게 생각을 하시는지?

답변: 고린도전서에 보면 ’술 취하는 자는 하나님 나라를 유업으로 못 받는다‘고 했거든요.
이전에 어떤 목사님과 대화를 하면서 그 목사는 술을 마시는 거거든요.
그 백석을 나왔는데 제가 그 성경을 들려주니까 그게 어딨냐? 그래요. 그런 게.
성경에 어딨냐? 이렇게 묻더라고요. 그래서 보여줬죠.

술 마시느냐? 안 마시냐?의 문제가 아니라
방금 그 ’먹는 것이 뭐가 문제냐?‘라는 게 문제예요.
’뭐가 나쁘냐?‘라는 것이 문제예요. 뭐가 나쁘겠냐? 다 지옥 갈 이유거든요.
술을 먹든 담배를 피우든 다 지옥 갈 이유죠.

지난번에 제가 그런 말씀 드렸습니까? 지난주 목요 모임 때 그런 말씀을 드렸는데.
주님이 ’상한 심령‘을 원한다니까, 자기가 상한 심령이 되는 거예요.
자기가 상한 심령이 되는 겁니다.
그런데 성도는 말씀이 우리를 치죠. 말씀이 치면 죄인 중의 괴수로 드러나는 겁니다.
그런 사람들의 특징은 다 자기가 믿는 사람들이에요.
우리의 어떤 행동도 정당한 게 없습니다.

제가 그런 얘기를 했죠.
술 먹는 게 뭐가 나쁘냐? 그러면 간단해요.
’십자가의 피가 술 먹는 것도 용서 못하냐?‘ 이 얘기거든요. 논리가.
믿음이 좋아요. 그 사람들이.
’그러면 동성연애가 뭐가 나쁘냐? 십자가의 피가 동성연애도 용납 못하냐?‘ 이 논리거든요.
그쪽에서 그 얘기를 해요. 신학적으로.
나중에 이제
’그러면 짐승하고 결혼해서 사는 것도 뭐가 나쁘냐?‘
’십자가의 피가 그것도 용서 못하냐?‘ 이래 가는 거예요. 나중에.

이 무슨 얘기하고 싶은 거예요? 그들이.
내 중심에서 하나도 못 벗어났어요.
’모든 말씀, 십자가는 나를 위한 십자가여야 된다‘는 거예요.

그런데 십자가 중심으로 그걸 해석하게 되면 ’나 지옥가도 마땅하다‘ 이리돼요.
’뭐가 나쁘냐?‘ 얘기를 못해요.
’뭐가 나쁘냐? 그거 하나 용서 못 하냐?‘ 이 얘기를 할 게 아니에요.

’주님이 피를 증거하기 위해서 이런 죄인을 만드셨군요.‘
그게 다윗의 고백이거든요.
다윗이 ’이거 하나 용서 못 하냐?‘ 그래서 죄 지은 거 아니잖아요.
그 피를 증거하기 위해서 간음하게 하셨고, 살인하게 하신 거예요.

그래서 주님이 간음하게 하시고, 살인하게 하시고, 술 먹게 하시면,
반드시 십자가를 자랑하게 돼 있고요.
자기가 간음하고, 자기가 살인하고, 자기가 술을 먹으면 자기 변명하기 바쁘죠.
뭐가 나쁘냐? 이거예요. 뭐가? 다 먹는데?
그래 다 지옥 가는데 같이 가세요. 말이 되잖아요. 다 지옥 가는데...

질문: 한쪽에서는 거룩한 성전이니까 하면 안 된다 그러고, 한 쪽에서는...

답변: 거룩한 성전의 특징은 그런 게 아니에요.
’성전‘이라는 말은 ’죄가 용서되는 곳‘이거든요.
죄가 용서된다는 것은 ’누군가의 죽음이 담긴다‘는 겁니다.

성도가 성전이라는 것은 ’예수님의 죽음‘이 우리 속에서 반복된다는 거예요.
그러면 우리는 ’날마다 죄를 짓는다‘는 거거든요.
그게 성전이라는 뜻이에요.

그러면 주님의 죽으심을 위해서 우리를 죄짓게 하는 거지.
’내가 성전이기 때문에 죄 짓지 말자. 깨끗해야 된다.‘ 십자가 필요 없는 인간들이죠. 그 사람들은.
그러니까 십자가를 전하지 않습니다.

성전이기 때문에 ’주님의 죽으심을 증거하는 몸‘이기 때문에.
어떤 것도 괜찮아요. 주에서 시키면.
주께서 하게 하셨으면 하면 돼요. 이런 말이 되게 어렵죠.
우리는 내 기준 밖에 없기 때문에 그래요.

질문: 어렵긴 어려워요. 그게 인식이 있어 가지고,
우리는 십자가에서 원죄가 다 사해졌다고 옛날에 기존교회에서 배웠잖아요.
사해졌으니까 자범죄만 회개하고 그냥 이렇게 가면 된다.
원죄는 다 해결됐기 때문에 우리가 또 그거를 생각을 하면 예수님을 또 십자가에 못박게 된다.
그렇게 우리는 배웠기 때문에
우리는 뭘해도 죄인데, 이거를 계속 우리는 이게 완결이 아니잖아요. 계속
계속 예수님의 그 피 흘리심의 계약이 있어야 되는 거잖아요.

답변: 원죄, 자범죄를 성경에서는 구분하지 않습니다. 신학교에서 만든 거고요.
원죄, 자범죄를 구분하지 않죠. 성경에는.
인간들이 그걸 만들어서 구원론을 완전히 확보시켜준 거예요.
원죄, 자범죄 얘기해버리면 간단하죠.
원죄 해결됐으면 그냥 살면 되잖아요? 교회갈 필요가 뭐가 있어요?

이제 그걸로 안 통하니까 이제는 이중 구원론을 펼쳐내잖아요.
’바울의 새관점‘이라 해가지고 ’언약적 신율주의‘라 해가지고,
’홍해를 건너가지고 그걸로 구원 못 받고, 요단강도 건너야 된다’ 그렇게 주장을 하거든요.
‘그래서 우리가 하나님 앞에 말씀대로 살아갈 때 천국에 갈 수 있다.’ 이렇게 주장을 해요.
‘십자가의 피로 구원받아놓고, 그 구원을 우리가 완전히 이루어내야 된다.’
이게 지금 한국교회에 상당히 퍼져 있어요.

질문: 김목사님 설교를 들었을 때 얼마나 죄인임을 알고,
그 죄인임을 안만큼 그 크신 은혜를 경험하라는 그 말에 굉장히 감격하고 살았는데,
목사님 말씀을 들어보니까 그게 나를 위한 구원이었고,
결국은 구원의 수단이었더라고요. 그게. 죄인임을 알았기에.

그러니까 와 거기에서 제가 굉장히 많이 놀랬었거든요.
구원의 수단으로 생각을 했으니까
거기서 기쁨을 느끼고, 위로를 받고, 하나님의 사랑을 거기서 느꼈더라고요.
근데 그게 아니고,
결국은 그것 조차도 나를 위한 구원이었는데,
그 죄인됨을 알게 하는 것조차도 나를 위해서 알게 하셨고... 이런 거였더라고요.
그러니까 ‘와 죄가 아닌 게 없다 그게. 이런 것조차도 참~ 이렇게 이용한다’는 거를
그 부분에서 제가 굉장히 많이 놀랐어요. 정말.

답변: 김목사의 설교의 모순이 뭔가 하면
‘자기를 부인하라’ 해 놓고, 자기를 긍정하는 쪽으로 몰고 간 거거든요. 그 신학 자체가.
본인이 그걸 모르는 거예요. 설교를 하면서.
그리고 그 교회에 있는 사람들도 다 자기를 부인한다라고 생각하거든요.
아마 여러분들도...

질문: 거기서 구원 받은 줄 알고 굉장히 자부심을 느끼고 그랬거든요. 여기와서 그게 깨지니까

질문: 목사님 말씀 중에요.
주께서 시키는 일이면 뭐든지 할 수 있고, 내가 하면 죄라고 한, 그 두가지 종류를 분류해 주셨는데,
그걸 본인이 인식 못하잖아요?

답변: 그냥 사세요. 그냥 사시면 돼요.

질문: 자기 부인이 어떤 게 자기부인인지 잘 모르겠어요. 저는.
자기 부인이라는 게 그러니까 이렇게 말씀 자체를 들으면
내 생각하고 말씀하고 요즘에 여기와서도 목사님 말씀에
‘아 그렇구나 내가 잘못 생각하고 있었구나’ 그거를 자기 부인인지
아니면 나 자신 자체를 그냥 ‘아무것도 아니구나. 이 말씀만 옳구나.’ 그게 자기 부인인 건지
그 자기 부인에 대해서 잘 이해를 못하겠어요.

답변: 예를 들면 오늘 아까 마태복음 14장을 제가 말씀을 드렸잖아요.
그 말씀을 딱 듣게 되면 우리가 어디에 속해 있는지가 명확하게 드러나요.
그 말씀에 의해서 우리는 깨어지면서 십자가의 용서하신 은혜가 이렇게 밝게 보여지면
그 자체를 자기 부인이라고 볼 수 있는 겁니다.
(그러니까 피가 피가 덮혀지면)
그렇죠. 죄가 나오고 피가 밝히 보여야 되죠.
그것은 우리가 할 수 있는 일이 아니에요.
설교자가 설교를 할 때 ‘자기를 부인하라. 자기를 잊어라. 자기를 없애라’고
표현을 할 수밖에 없는 거예요. 그건 주님의 일이거든요. 사실은.
근데 그게 이제 자칫 잘못하면
마치 주님의 일을 목사가 시켜서 하는 그런 식의 일이 될 수도 있거든요.
그런 것은 아니라는 겁니다. 오늘 여기까지 하죠.

기도하고 마치겠습니다.
하나님 아버지!
저희들이 어디 있든지 주님의 증인으로 마음껏 다루어 주시고
주님의 용서하심의 그 은혜를 입은 자로서 살아가는 주의 백성이 되게 하여 주옵소서
예수님 이름으로 기도드리옵나이다. 아멘.                                  (recorded by 허 필임)