서울골방교회 20강 질문과 답변

질문: 사도 바울 같은 경우에 편지 내용들을 보면은 굉장히 디테일하게
성도들에게 이렇게 하라, 저렇게 하라, 너희 이렇게 하지 말아라.
성령을 받았으면 어떻게 이렇게 행동할 수 있느냐 아니면
잘못을 저지른 사람은 교회를 나가게 쫓아내라라든가 권면을 하라든가
이런 내용들이 굉장히 많이 있잖아요.
근데 그것이 그냥 작게 있는 것이 아니라 그 편지 내용 자체가
전부 다 그런 내용으로 이루어져 있단 말이에요.
저희가 성경을 볼 때 유대교적으로 보게 되면은 그것을 하라 소리로 들리잖아요
목사님 말씀은 그게 아니잖아요? 아닌데 그러면 그 많은 내용들을
그렇게 하나하나 디테일하게 설명을 하지 않아야 되지 않는가? 라는 생각을 한 번 하게 되거든요.
거기에 대해서 좀 설명해 주세요.

답변: 제가 일전에도 말씀을 전할 때 그런 말씀을 드렸는데.
십자가가 복음이라면
‘십자가’ 한 단어만 남기지, 왜 이렇게 성경을 창세기부터 계시록까지 기록되어 있느냐?
이런 질문과 거의 비슷한 질문인데요.

세상은 십자가의 피 공로를 드러내기 위해서 만들어졌고요.
자기 백성들 같은 경우에는 피,
주님의 십자가의 사랑을 깊이를 알아가기 위해서 성도가 만들어졌어요.
그래서 그 말씀 하나하나가 세부적으로 아~주 방금 말씀하신 대로 세밀하게
요소 요소를 다 지적하시는 이유가 바울 서신만 그런 것이 아니라 사복음서도 마찬가지예요.

방금도 세밀하게 들어가 있는데 이 말씀 안에 다 담겨 있는 거예요. 사실은.
산상 설교 안에 다 담겨 있는 말씀이고 그
구약 율법 속에도 담겨 있다라고도 볼 수 있고요.

그렇게 세상에 말씀하시는 이유는
죄가 다한 곳에 은혜가 넘친다는 이 주님의 말씀 때문에 그렇습니다.
그리고 아까도 말씀드린 바와 같이
말씀은 능력이기 때문에 둘로 쪼개게 돼 있어요.
십자가의 능력이 한쪽은 진노의 그릇으로, 한쪽은 긍휼의 그릇으로 쪼개버립니다.

그래서 그런 말씀이 주어지면 오늘날 흔히 교회에서 해석하듯이
앞부분은 교리고 뒷부분은 적용이다라고 하면서
교리를 믿는 우리가 적용을 해야 된다 그런 식으로 해석하게 하기 위해서 그렇게 주신 거예요.

좀 더 쉽게 말씀드리면 구약 율법을 해석을 할 때
예수님 당시에 서기관과 바리새인들이 어떻게 해석을 했습니까?
말씀대로 해석을 했죠. 그런데 예수님은 말씀대로 해석을 안 했어요
말씀대로 해석을 안 한 예수님의 말씀이 말씀대로 해석이에요.

요한복음 5장에 보면 예수님께서 ‘모세는 내게 대해서 증거한다’ 이렇게 말씀을 하셨거든요.
그게 말씀대로 해석이에요. 진짜 말씀대로.

그런데 서기관과 바리새인들은 말씀대로 해석을 하자는 거죠.
왜 너는 하나님께서 말씀하지도 않는 그 얘기를 하느냐라는 겁니다.
성경은 예수님에 대해서 증거하고 있다라고 할 때
예수님은 그렇게 말씀을 하셨는데
성경을 읽는 우리들은 아무리 봐도 예수님에 대해서 증거하지 않아요.

유대인들이 여러분들이 꼭 아셔야 되는 게
예수님 당시에 서기관과 바리새인들, 그 유대인들은
인류 역사상 최고의 엘리트라고 생각하면 되고, 최고로 똑똑하다고 생각하면 돼요.
예수님을 십자가에 못 박을 정도 같으면
인간으로서의 지식과 지혜와 경험과 모든 노하우가 다 담겨 있는 겁니다.
그들이 하는 성경 해석법이 악마적 해석법이죠.

그래서 사람들이 이 신약을 해석할 때 꼭 누구와 같이 해석을 하는가 하면
유대교 식으로 해석을 해요.
서기관과 바리새인 식으로 해석을 하죠.

방금 집사님이 질문하셨듯이 세세하게 말씀을 하시니까 이 말씀을 우리가 지켜야 되지 않느냐?
왜 지켜야 되느냐? 라고 물어보면
성령을 받은 자에게 하시는 말씀이지 않느냐라는 겁니다. 말이 맞잖아요.

그러면 유대인들한테 물어봅시다.
이 말씀을 누구한테 주셨습니까? 언약의 백성들에게 주셨죠.
그 언약의 백성들에게 주셨으니까 언약의 백성들에게 지키라고 주신 거지.
죄를 지으라고 주신 게 아니잖아요.

그런데 예수님은 바울을 통해 뭐라 합니까?
율법을 준 이유는 더욱 더 죄를 끄집어내기 위해서,
죄 짓게 하기 위해서 주셨고
모든 사람을 죄 아래 가두기 위해서 주셨다라고 하죠.
그런데 구약을 아무리 들어봐도 그렇게 죄 아래 가두기 위해서 주셨고
너희가 갖고 있는 그 탐심을 끄집어내기 위해서 주셨다고 하신 적이 없어요.

그러면 목사님 말씀대로 신약을 쓸 때 목사님 말씀처럼 쓰면 안 됩니까?
이렇게 써도 안 돼요.
이렇게 써도 안 된다고요.

성령께서 깨닫게 하시죠. 성령께서 알게 하시고.
그래서 성령이 아니고서는 십자가와 만날 수가 없습니다.
성령이 아니면요.
출발 자체가 나로부터 출발하기 때문에 반드시 나로 돌아오게 돼 있어요.
그러면 복음을 우리가 들은 우리들이 성경을 읽을 때 왜 그렇게밖에 안 보입니까?
그러니까 우리가 지옥 갈 자들이죠.
그걸 알아라고 성경을 읽게 하시는 거예요.

여러분들이 말씀을 듣고 성경을 안 읽으면요. 자기가 믿음 되게 좋은 줄 알거든요.
그런데 말씀을 듣고 성경을 한번 읽어보세요. 읽어보면요 도통 무슨 말인지도 모르겠고요.
해석을 아무리 해봐도 나로부터 들어가는 해석밖에 안 나와요.

이렇게 설교를 듣고 다시 집에 가서 들어보세요.
읽어보시면 ‘어떻게 이게 그게 그 말이야?’ 그렇게밖에 안 돼요. 맞죠? 집사님?
그러니까 우리가 교만한 거예요. 우리가 너무 교만하다고요.
지금 예수님이 부르시고 버리는 이 작업이 반복되어서 이루어지는 일이거든요.

아까 쟁기를 잡고 뒤를 돌아보는 자는 합당치 않다는 이 말씀이 계속 지금 하시는 말씀이에요.
그럼 안 돌아봤는데 또 말씀하시니까 돌아보는 거예요.
언제 돌아봅니까? 아까 이야기했잖아요. 전화 온다니까요. 지금 전화.
‘아 집사님 로또 당첨됐습니다. 지금 4시 전에 지금 몇 시입니까?
지금 5시 25분이니까 6시 전에 찾아가지 않으면 이거 하나도 없습니다. 국물도 없습니다’ 하면
총알 같이 버리고 간다니까요.
이렇게 하게 하시든 저렇게 하게 하시든 성도에게 남는 것은 십자가 뿐입니다.

그래서 목사들이 왜 자꾸 행위로 가는지 여러분들이 좀 알아야 돼요.
교인들은 성경을 안 보거든요. 안 보니까 그냥 은혜로 산다 이렇게 가버려요.
그런데 목사들은 성경을 연구해 보거든요.
들어보고 저건 맞긴 맞는데 들어가 보면 안 맞거든요. 이게.
안 맞으니까 목사가 미치는 거예요. 성경을 읽으니까 연구를 하니까,
안 맞으니까 이래 끼워도 안 맞고 저래 끼워도 안 맞고...
그러면 ‘주님 저는 정말 십자가 외에는 자랑할 것이 없습니다.’ 이렇게만 가면 되는데

안 맞으니까 자기가 맞추려고 들어가거든요. 이해 하려고.
근데 이해하고 맞추려고 들어가면
남한테 이야기하면 다 이해가 되고, 납득이 되고, 설득이 되죠.
그건 복음이 아니죠. 그때부터는.
그래서 목사와 일반 교인들의 차이가 거기 있는 거예요.
그것은 누구도 예외가 될 수 없어요.
저도 마찬가지예요. 성경을 읽어보면요.
항상 제 자리예요. 제 자리.

말씀 자체가 지금 알려주시지 아니하면 안 돼요.
우리는 이런 생각을 하거든요.
옛날에 한번 해석했으니까 그게 다시 기억을 해서 말하면 안 되냐 하면요
기억을 해서 말하는 것과 주님께서 새롭게 알려주시는 것은 달라요.
듣는 사람들은 똑같은 이야기 한다고 하지만 주님은 새롭게 알게 하시는 거예요.
왜냐하면 어제의 나와 오늘의 나가 다르기 때문에. 어제는 없잖아요.

그런데 이 선악과를 따먹은 인간들은 그 아는 것이 힘이기 때문에
그 아는 것을 바탕으로 해서 계속해서 이렇게 자기의 믿음을 뽐내려고 하잖아요.

지난번에 우리 김 장로님께서 김석산 목사 이야기를 하면서 이런 얘기를 했어요. 저한테.
장로님한테 그분이 이런 얘기를 했대요.
‘나는 한 10년 정도 설교할 게 이렇게 모아졌다’ 이렇게 얘기를 하더라고요.
맞죠? 그렇게 말씀하셨죠. 장로님. 여러분도 들었어요?
그 말 자체가 말이 안 되는 게
그건 자기가 공부해서 남 가르치는 이야기지

오늘 주시는 말씀을 전하는 게 복음 전파인데.
자료를 갖고 10년 가르칠 게 있다라고 한다는 자체가
은혜로 사는 것이 아니라 지식으로 사는 거죠.
그 말이 자기가 해놓고요. 그게 뭐가 잘못됐는지 몰라요. 사람들은.

똑같은 성경을 읽는다고 생명이 됩니까?
설교도 마찬가지죠. 제 설교를 녹취해서 올리는데 그걸 똑같이 한다고 그게 복음이 돼요?
자기는 뭐 전했다고 하지만, 어떤 형국이 되요?
발람 선지자가 자기는 저주 받고, 나중에 자기가 할 짓 하잖아요. 어차피 나쁜 짓 하고
그 복음은 전하고, 자기는 자기대로 날라가는 거죠.

복음을 인간이 장악할 수 없거든요.
만일에 그런 식의 설교라면 저도 설교가 지금 뭐 한 10몇 년 그거 다 있는데,
그거 갖고 다시 반복하죠 뭐. 그러면 할 게 뭐가 있어요? 공부할 게 뭐가 있어요?
표현은 공부라고 제가 표현을 했지만.
요즘 돈만 주면 인터넷 사이트에 설교가, 제 설교도 올라가 있는지 모르겠지만
수많은 설교가 올라와 있거든요. 골라 잡으면 돼요.
골라 잡아서 해도 성도들은 못 알아먹거든요.
교인들은 돈 벌기 바빠가지고 남 설교 안 듣거든요.
그런 식은 복음이 될 수가 없는 겁니다.

그래서 영으로 시작했다가 말씀을 듣기 시작하면 육으로 가는 거예요. 그다음부터. 목사들이.

한번 생각해 보세요. 십자가 피만 자꾸 이야기하면요.
그럼 언제까지 그 이야기해야 돼요? 교회가 되겠어요?
행위를 이야기해야 교회가 되거든요. 행위를.
뭘 해야 되고, 뭘 해야 되고. 이걸 얘기하지 않으면 교회가 안 돼요. 운영이 안 돼요.

피만 이야기하면 운영이 안 되기 때문에,
피는 다 안다 치고.
그래서 성경에 나오는 우리가 할 도리를 찾아가자 이렇게 들어가는데.
우리 오늘 본문 봤잖아요.
쟁기를 잡고 뒤를 돌아보는 자는 합당치 않다 했는데.
그 말 한 말씀에 다 날라가야 되는데.
교회를 생각한다는 것은 벌써 쟁기를 잡고 뒤를 돌아보는 거거든요.

지극히 당연한 질문을 잘 하신 겁니다.
그러한 질문은 저도 예전에 갖고 있었고요.

그럼 왜 그렇게 안 보입니까?
안 보이게 하시면 안 보여야죠.
그걸 다 봐서 내가 알아내겠다는 자체도 탐욕입니다.
우리가 무슨 수로 주의 뜻을 다 알겠습니까?
알려주시는 만큼 알 뿐이고,
다만 우리는 십자가의 피 외에는 보이지 않는 죄인으로서 드러나는 거니까 얼마나 감사합니까?
그레서 몰라도 천국 가잖아요.
회개 안 해도 천국 넣어준다니까요.

회개하라 천국이 가까왔다고 예수님이 외쳤지만
집어넣어놓고 이제 주님의 그 말씀 속에서 회개할 자들을
회개하는 방식으로 끄집어내기도 하시고요.
그것은 절대로 우리가 생각하는 대로 어떤 절차라든가 요소들을 다 끄집어 내는 게 아니에요.
사도행전 설교하면서 제가 여러 번 말씀드렸잖아요.

순서가 없다니까요.
어떤 때는 성령이 먼저 와 버리고.
어떤 때는 믿는 게 왔는데 믿는 게 가짜가 되고, 나중에 안수하니까 또 성령 받고.
어떤 때는 성령 받았다는 얘기도 없고, 안수해도 없고, 깨달아도 없고...

왜 그런 식이냐? 라고 할 때는
구원은 십자가 지신 주님이 친히 다 이루셨고, 이루시기 때문에 그래요.

이제 복음을 알았다라고 하는, 이제 나는 이제 복음을 압니다 하는 사람은 수상한 사람입니다.
물론 뭐 그런 표현은 할 수가 있는데
복음은 이제 알았다는 것은 이제 계속 알 수 있다라는 이런 표현인데...
십자가를 자랑하기 위한 구원이거든요.

복음을 알았다는 사람 얘기 들어보면 다 ‘정보의 나열’ 뿐이에요.
그러면서 나는 복음을 아니까 믿음 있는 자고 주의 뜻을 안다는 건데.
진짜 복음을 알면 주의 뜻을 몰라요.
주님께서 인도하는 대로 살려질 뿐이고.
물론 최종적으로는 그 십자가의 피공로를 자랑하기 위해서
우리의 상황들을 계속해서 그렇게 이끌어가시는 것은 분명한 사실인데
그걸 안다고 해서 또 그렇게 되는 것은 아니에요.
답변이 너무 공격적이라서 질문하기가...

질문: 답변이 공격적이면 질문도 공격적으로 해야죠.
(그러면 좋죠. 그러면 아주 좋죠 뭐.)
어떤 분이 이 목사님을 알고 나서 10년치 설교를 준비했다잖아요?
이근호 목사님 책을 35권을 쓰셨다고 미국 집회에서 얘기하시더라고요.
그러면 그렇게 설교를 준비할 수 있는 자료를 제공해 주는 사람들이거든요.
이근호 목사님도 제공해 주는 거고, 유튜브도 사실 할 필요가 없어요.
이것도 다 제공해 주는 거거든요. 왜냐하면 듣는 사람은 다 지식으로 들어요.
아까 중요한 말씀을 하셨는데 사람이 지식으로 산단 말이에요.
지금 구장로님 열심히 적잖아요?
저걸로 자기 지식 자랑할 수도 있거든요. 안 그러시겠지만은...
그러니까 결국은 제공자예요.
그냥 선지자는 선지자로 끝나버려야지.
책을 만든다든지 유튜브를 한다는 자체도 문제가 될 수 있는 거예요.
그것은 어쩌면 자기를 드러내는 거잖아요. 
그리고 듣는 사람들은 거기서 은혜를 받고 그걸 적용을 해가지고
그분처럼 10년 동안 써 먹는다는 거잖아요. 고런 사람을 만들어 주는 역할도 하는 거예요.
차라리 여기서 녹화도 하지 말고, 책도 안 만들고, 그러면
오히려 더 실질적인, 실질적이 될 수도 있잖아요?
그러니까 그게 목사들이 참 문제예요. 자기를 남기려고 그래요.
책을 쓰는 것도 그렇고, 녹취 하는 것도 그래요. 뭘 드러낼 게 뭐가 있어요?
그냥 주시는 거 말하고 끝나는 거지.
받는 사람도 마찬가지고. 그렇게 받으면 지식이 나오질 않잖아요. 미안합니다.
여기 복음을 좀 안다는 사람, 지방교회라든지 구원파 다 만나보면요.
교만이 하늘을 찔러요.
진짜 지가 하나님이예요. 근데 지식뿐이예요. 실제가 없어요.
진리를 많이 한다고 해서 그 사람이 정말 실제의 삶을, 진리의 삶을 사는 건 아니잖아요.
진리가 살아 나타나는 것도 아니고.
그런데 지식 좀 가지고 그걸 다 아는 것처럼 말하고.
아 그냥 저도 역겨웠고요. 참 역겨울 때가 한 두 번이 아니었어요.
너무 공격적이었나?

답변: 그러면 방금 말씀을 하셨잖아요.
거꾸로 진리를 말하는 것이 아니라고 했잖아요.
그러면 진리를 말한다면 뭐냐? 를 말씀하셔야 되거든요. 마지막에 얘기할 때는.

질문: 이론을 말하는 거지,  그 분의 실제 지금 목사님이 성령으로 인해서 말하는 것 그게 진리지.
그게 진리를 말하는 거지,
그 이론을 말하는 것을 지식이고 교리를 말하는 거지, 진리를 말한다고 말 할 수는 없죠.
왜냐하면 진리는 주님 자신이잖아요.
주님으로 인해서 말하는 것만이 진리가 되는 것이지. 그 외에 건 다 교리고, 이론이잖아요.

답변: 방금 그 얘기를 아까 제가 예를 들었던 지방 교회에서 다 하는 얘기거든요.
(지방교회만 그런 게 아니에요)
지식을 이야기하지 말고, 성령이 하시는 말씀을 통해서 하라
예수님이 진리니까 예수님의 말씀을 하라. 이게 진리가 아니냐? 라고 할 때
그게 과연 방금 말씀하실 때 그게 진리냐? 라고 물어보면
그건 진리가 아니에요.
십자가가 진리예요. 십자가가.

그러면 이제 목사님이 말씀을 하실 때 그런 지식들을 나열할 때
과연 십자가가 나오느냐? 라는 것을 먼저 우리가 물어야 되고요.
만일에 그가 지식의 정보들을 나열할 때 십자가가 나오지 아니하면 그건 복음이 아니겠죠.

그다음 두 번째 얘기를 해야 되는 거는 지금 목사님이 믹스를 해버리잖아요.
믹스해도 상관이 없지만 그 당신같이 정목사도 지금 복음을 이렇게 전한답시고
유튜브에도 올리고, 뭐 녹취도 하고... 제가 녹취하라고 안 했거든요. 먼저.
(빠져나가네)

유튜브도 원래 제가 하고 싶은 마음이 전혀 없었는데 누가 자꾸 요청을 해서 하게 됐는데
어쨌든, 이렇게 하든, 저렇게 하든, 우리는 이 땅에서 죄밖에 남길 게 없어요.
(맞아요)
복음은 죄인을 통해서 전파되거든요.

근데 우리는 어떻게 생각하는가 하면 방금 윤 목사님 말씀을 잘 들어보면
완벽한 복음 전달자로서의 복음 전파자가 되어야 된다라는 생각을 갖고 있어요.
그러려면 흔적도 안 남겨야 되고,
그들이 지식으로 이용할 요소도 주지 말아야 된다는 건데,
인간은 살아가는 자체가 행위가 되고요.
그 행위의 흔적들은 다 남겨지게 돼 있습니다.

그 책들을 20권을 썼다 30권을 썼다.
다 죄의 흔적이죠. 그게 의가 될 수가 없는 겁니다.

마찬가지예요.
그러면 제가 예를 들어 유튜브 동영상을 올리고 녹취가 올라왔다 치면
어떤 때는 죄의 흔적이라 했다가요.
어떤 때는 자기 자랑하고 앉았어요.
쟁기를 잡고 뒤로 돌아보지 말라는 말씀 자체가 늘 살아 있는 이유가 그런 거거든요.
주님이 살아계시고요.
우리는 늘 죄인으로 드러날 뿐입니다.

그래서 이런 요소들을 갖고 주님께서 죄인을 갖고 복음을 전하는 거예요.
그래서 제가 사도행전이나 이 말씀을 전할 때 이 설교자가 훼방꾼이거든요. 설교자가.
설교자가 왜 복음의 훼방꾼인가 하면 사람은 사람을 주목하게 돼 있어요. 항상.
그리고 사람들이 재미있는 게요.
설교도 지 취향에 맞는 사람들의 설교를 좋아해요.
동일한 복음인데요. A라는 목사 설교를 좋아하고 B라는 목사 설교를 좋아해요.
그러한 어떤 죄인들을 갖고 주님은 복음을 전하게 하시고 듣게 하시는 겁니다.

그러면 우리는 또 어떤 요구를 갖고 있는가 하면
‘동일한 복음이면 뭐 누구 말씀이나 잘 들어야 되지 않느냐?‘ 그건 제 생각이에요.
주님이 죄인을 갖고 복음을 전하게 하시고
죄인을 불러서 그 은혜의 사랑을 알게 하는 거거든요.
벌써 우리는 마음속에 뭔가 ’이러해야 된다‘라는 정형화된 답을 갖고 움직이기 때문에
그러한 것들을 용납을 못하는 겁니다.

’여러분들은 다 제가 설교를 하니까 제 말씀을 들어야 돼요’ 방금 이근호 목사님 나왔지만
‘이근호 목사님이 잘 전하시니까 다 그분으로 가야 됩니다.’
이건 우리가 관여할 수 없는 얘기예요.
그건 주님이 각자 다스리고 계시고.

아까도 녹취를 장로님이 하시고 싶어서 하시는 거니까
주님이 시키는 일이기 때문에 이것은 제가 다룰 수 있는 분야가 아니에요.
제 일에 대해서는 아까 지적하신 대로
맞습니다. 다 맞고요. 그럴 수 밖에 없는 거고. 인간 자체가.

그러면 윤 목사님께서 유튜브 올리지 말라면 안 올릴 수도 있는데
또 누군가 올리라 하면 올릴 수도 있고요.
그럼 누구 말을 들어야 됩니까?

질문: 누가 올리라 그러냐. 올리지 마라 그러냐가 중요한 게 아니라
정 목사님이 성령께서 하라 그러면 하는거고, 하지 말라고 하면 하지 않는 거지
우리가 사람의 종이 아니잖아요. 저는 그 말을 지금 하고 싶은 거예요.
그러니까 우리가 이제 그런 원인 제공들을 사실은 많이 해주는 것 중에 한 가지가
사실 다 책들을 쓰잖아요.
정 목사님 자주 말씀하시는데 다 자기 이름을 남기고 싶은 거예요.
옛날에 제가 여기 왔는데 정 목사님이 킬리만자로의 표범? 아주 나 감명깊었어요.
그걸 불러볼라다가 아직 못 불렀는데.
사람들은 끝까지 안개처럼 사라지는 게 싫은 거예요.
뭔가 뭐든지 남기고 싶어 하는 거예요.
근데 목사들 중에 다들, 책 안 쓰고 싶은 사람이 없을 거예요.

답변: 제가 깜짝 놀랐는 게 제가 이 책을 쓰니까 어떤 목사님이
‘목사님. 목사들의 로망인데요.’ 이렇게 얘기하더라고요. 제가 깜짝 놀랐어요
저는 이걸 할 마음이 없었거든요. 원래.
글 쓰는 것도 김동수 장로님이 자꾸 한 1년 독촉했죠? 2년?
2년 저보고 계속 쓰라고 독촉을 해서 2년 동안 안 한다 그랬는데.
하여튼 억지로 하게 돼 가지고,
또 이 책도 어떤 분이 글로만 보내지 말라 그래서 자기가 헌금을 하겠다 해가지고 낸 거예요.
제가 내고자 하는 게 아니었고. 이것도 변명일 뿐인데.
어쨌든 목사들은 다 자기 이름으로 책을 내는 게 로망이라고 들었어요.
그건 저는 이제 책을 내고 나니까 어떤 목사님이 나한테 얘기를 하더라고요.
쓰레기 처리하기 어려워요. 나중에.

질문: 목사님이 그렇게 이제 성령의 인도하심을 받아서 말씀을 전하시잖아요.
그런데 듣는 순간에 우리는 그것이 이제 문서화 율법화되는 것 같아요.
그런데 그것을 자기 나름 체계화시키고 실행에 적용해가지고
그것으로 뭔가를 이렇게 하려고 하는 것 같은데.
그래서 선지자들이나 이런 분들이 그냥 목사님 흔히 자주 쓰는 말로
주께 휘말려가지고 증거하고 자기가 뭘 했는지도 모르고 그냥 끝나버렸는데.

사람은 그걸 기록하고 그리고 자기에게 적용을 해서 결국은 자기가 뭔가를 해보려고 하는
그게 어려운 것 같아요. 그러니까

답변: 어려울 게 하나도 없어요. 하고 싶은 대로 하시고요.

질문: 기록을 하게 할 거냐? 못하게 할 거냐? 이렇죠.
하자니 그런 문제가 생기고. 안 하자니 좀...

답변: 하고 싶으면 하는 거고요.
지금 시대 자체가 이런 상황이니까 무엇을 하고 안 하고에 의해서 의가 나오는 게 아니라
무엇을 하더라도 주님이 주시는 힘으로 해야 되는 거고
그 힘으로 하게 된다면 피를 증거하게 되는 거고.
방금 목사님 말씀하시다시피 문서화되고 뭔가 정례화되고.
이건 인간의 본능입니다. 이거는 말릴 수가 없어요.
예수님이 말씀하셔도요.
그 예수님의 말씀을 정리하는 인간들이 있었거든요.

그러면 ‘그렇게 안 해야 되지 않습니까?’ 그런 말을 우리가 할 입장이 못 돼요.
우리는 이미 선악과를 먹었기 때문에 지식을 탐 해요.
그래서 복음을 들을 때도 지식으로 듣겠죠.
지식으로 들으면 항상 육신의 소욕은 성령을 거스리고 성령의 소육은 육신을 거스리죠.
이 싸움이 성도 속에서 일어나게 되어 있습니다.
그 자리가 십자가 사건이죠.
만일에 이 싸움이 없다면 성도가 아니죠.
자기가 만일에 이 말씀을 들으면서 지식으로 쌓아서
아까 사울 왕처럼 권세와 권력을 행사하는 방식으로서의 말씀으로 생각한다면
그것은 어차피 진노의 그릇이니까.
주께서 마음을 강팍케 하셨으니까. 그렇게 사용해야 되죠.
그런 사람이 안 생길 수가 없어요.

안 생겨야 되는 게 아니라 생겨야 되죠. 당연히.
예수님을 3년 동안 따라다닌 그 제자들을 보세요.
예수님을 이용해 먹으려고 그랬죠.
그러면 어느 누가 이용해 먹지 않았느냐 라고 하면 아무도 없어요.

주님께서 긍휼의 그릇으로 불러주실 때만
너희가 이용한 그 이용을 내가 역으로 이용하겠다라고 주님이 이용해 버리죠. 십자가의 증인으로.
그렇게 이용당하는 자가 성도입니다.

그러니 설교를 들을 때 흔히 그렇게 이야기하거든요.
그냥 은혜로 다 받으면 안 되느냐? 그 말도 맞아요. 이 표현의 한계이기 때문에.
그런데 그 인간 표현은 어쨌든 제대로 안 돼요.
뭘 해도 엉터리니까.

그렇게 하더라도 인간들은 이미 신이기 때문에
지식과 판단력을 갖고, 듣고, 이해하고, 생각하게 돼 있어요.
그리고 자기가 마음에 드는 것은 저장하게 돼 있고,
그러면 이 가운데 성령께서는 어떤 일을 어떻게 일을 하시는가?
책망으로 들어오시죠.
책망으로. 십자가를 갖고.

그러면 그 사람이 만일에 목사라면
이러한 지식들을 배우고 익히고 그것을 문제 삼는 것이 아니라

그 사람 속에서 십자가 피 외에는 자랑할 것이 없는 것으로 나오느냐? 를 봐야 되겠죠.
말만 한다고 될 문제가 아니고 그 전체가 이렇게 보이거든요.
이렇게 사람이 언어를 표현한다든가 글을 쓸 때 그 내용들이 다 담겨 있단 말이에요.
그래서 그러한 것들을 보면서 이제 아까 예를 들어
그런 표현들. 그런 표현은 나올 수가 없거든요.

그거는 간단하죠.
책 다 끌어모아놓고 이제 설교할 때마다 하나씩 꺼내가지고 그게 옛날에 그러잖아요.
주석책 다 꺼내놓고, 설교할 때마다 ‘나 자료 다 있다.’ 그거와 뭐가 달라요?
그럴 것 같으면 주석 보지 말고 성경만 읽고 치우죠.
하나님 말씀이니까 오히려 말씀을 오염 안 시키고 말씀만 읽어주는 게
성령을 의지하여서 하는 게 더 맞게 되지 않느냐? 이렇게도 볼 수 있는 거고요.

우리는 자꾸 완벽한 복음과 완벽한 전도자. 그걸 요구하는데 그런 분은 예수님뿐이에요
그래서 사도행전을 제가 설교를 하면서 거기에 나오는 증인들을 보면요.
누더기를 걸쳤다라고 볼 수 있어요. 그 증인들의 모습을 보면.
우리는 자꾸 상상을 하잖아요. 이들이 완벽하다.
완벽한 게 아니고 죄인을 갖고 복음을 전하거든요.

다시 말씀드립니다마는 복음의 훼방꾼은요.
복음을 전하는 자예요. 가장 훼방하고 있어요.
왜냐하면 주님은 보이지 않는 분이잖아요.
근데 보이는 자가 복음을 전하니까 사람들이 보이는 사람을 주목한다 말입니다.

질문: 그러니까 이제 정 목사님이 복음을 전하는 대로 복음의 훼방꾼이라고 우리가 봐야 되는데
그게 잘 안 보여져서 정 목사님 우상화 되버릴수가 있어요.

답변: 내일 일은 내일 염려하시고요
그 앞날에 대해서는 우리가 알 바 아니고요.
오늘 하루를 살게 하시니까 오늘 복음이 나오고, 복음이 들려지면 감사하고요.
만일에 내일이 우리에게는 없지만,
인간들이 생각하는 그 내일 속에서 만일에 복음이 안 나온다면.
‘주님이 쓸 만큼 썼다가 버리는구나.’ 이렇게밖에 해석이 안 돼요.
그러면 또 우리는 따져가지고 ‘그전에 그거는 복음이 아닙니까?’ 이야기하면.
말씀은 영원하니까 남아 있잖아요.
그러면 뭐 그때는 복음을 전했고 지금은 복음 아니다. 이렇게 볼 수 있는 거고요.
나팔수로 그냥 잘 이용하다가 사용했다가 주님이 버렸구나 이렇게 보시면 되는 거고
주님의 일에 우리가 끼어들어서 걱정하고 염려하고, 이러니 저러니 그럴 필요는 없잖아요.
우리가 할 일이 아니잖아요. 그것은.
오늘 하루 주께서 살리시는 대로, 닥치는 대로, 이렇게 살아가면 되는 겁니다.

윤 목사님이 자꾸 우상을 이야기를 하는데
앞으로 이렇게 돼서 사이비 집단 이렇게 이야기를 했는데. 사이비 집단은요.
사이비 집단은 나를 부인하지 않아요. 사이비 집단은.
그리고 그러한 어떤 미래를 이렇게 자꾸 염려한다는 자체가

사울 왕을 우리는 볼 때는
그 사울 왕을 하나님께서 버리기 위해서 기름을 부음을 받았다라고 알고 있잖아요.
성경의 결과를 다 알고 있기 때문에.
그러면 그것이 버리기 위해서 기름 부었다. 아니다. 라는 것은
결론이 나기 전까지는 아무도 몰라요

성경을 보는 지금 관점인데 제가 초창기에 첫 성경 강론 강의할 때도 여러 번 언급을 했는데
우리는 증인일 뿐이고, 주의 자리에 앉아 있는 게 아니에요.
그래서 우리가 무엇을 예측한다는 자체도 이게 교만입니다
예측도 교만이고요.
오늘 이렇게 모였다가 다음 주에 뭐 해산시킬 수도 있는 거고. 주님이.
어떤 일이 일어날지 모르잖아요. 안 그렇습니까?
주님이 인터넷 못하게 인터넷 망을 고장 내실 수도 있잖아요. 그러면 줌으로도 못 보잖아요.
그리고 내일 코로나 걸려서 모두가 다 몰살 당할 수도 있잖아요.
우리가 뭐 알 바 아닌 것을 갖고 그런 염려할 필요는 없는 거고요.

질문: 공격적으로 질문을 하니까. 공격적으로 또 답을 하시잖아요.
우리는 성령이 오시면 우리가 막 이렇게 홀리홀리할 줄 아는데
성령이 오시면 결국은 설교를 하든, 우리가 설교를 말씀을 듣든, 말씀을 전하든,
어차피 우리는 뭘해도 죄라는 것만 드러나는, 책망받는 거기 때문에
그런데 보통은 이제 성령하면 뭔가 홀리홀리하고, 좋은 것으로 우리가 착각을 하니까
그런 부분이 저희들이 돌아서면 빠지는 부분이 그런거죠.

답변: 그렇죠. 거룩이라는 것도 주님의 피를 뒤집어 쓴 게 거룩이거든요.
이걸 공간적으로 표현하면 ‘그리스도 안’이에요. ‘성령 안’.
에베소서의 표현에 의하면 ‘십자가 안’ 이거든요. 그게 거룩이란 말이에요.

그러면 거룩을 계속해서 보여주는 자가 주님의 증인이죠.
그래서 아까 제가 설교를 할 때
사울이 하나님의 신이 임했을 때. 신이 임하면
‘언약의 증인이 된다’고 제가 말씀을 드렸잖아요.

성령이 임하면 하나님 뜻에 온전히 살 거다. 이거하고는 달라요.

우리가 제일 이해가 안 되는 게 이런 거잖아요.
지금 사도행전을 우리가 주일날 설교를 통해서 보고 있는데
성령을 받았다면, 성령은 한 번 오시면 떠나지 않거든요. 영원히 동행하시기 때문에.
그러면 베드로가 주님의 지시를 받아서 깨끗게 한 것을 먹으라 할 때 당연히 먹어야 되잖아요.

성령이 임했기 때문에 안 먹겠다고 한 거예요.
너무 어렵죠. 이런 얘기들이.
우리는 성령이 임했으면, 감동을 받아서 ‘먹으라면 먹겠습니다’ 이렇게 나와야 되잖아요.
성령을 오해를 하는 겁니다. 사람들은.

그런 논리가 조금 이렇게 확장이 되면
‘하나님의 아들이 왜 죽어야 되느냐?’ 이렇게까지도 따지고 들어가야 되죠.
‘구원의 방식이 왜 십자가뿐이어야 하느냐?’ 이것까지도 또 따지는 거예요.
‘하나님이라면 십자가 외의 방식이 있을 수 있잖아요? 그냥 구원하면 되잖아요?’

그런데 아버지와 아들과 언약한 게 십자가로만 구원해요.
십자가 지신 분만을 주님으로 세우는 게
심판주로 세우는 것이 아버지와 아들과의 뜻이에요.

이게 인간들 입장에서는 이해가 안 돼요.
우리는 지금 이 속에 들어와서 익숙해지고 세뇌 당했기 때문에
별로 그게 뭐가 문제냐 라고 할지 모르지만, 외부 세계에서 보면요.
그런 하나님은 이상한 하나님이죠. 미친 하나님이잖아요.

하나님이 자기 아들을 죽여가지고
그 아들을 자기가 있던 자리를 양보하고 주의 자리로 올린다. 심판주에 올린다.
무슨 그런 하나님이 있냐? 이건 뭐 이거 사람보다 못한 것 같잖아요.

죽여가지고, 살려가지고, 주의 자리로 올린다.
여러분이 복음에서 약간만 거리를 떨어져서 이런 얘기를 들어보면요.
이건 이상한 얘기예요. 그냥
인간들이 일반적으로 생각하는 것과는 너무나 다른 복음이에요.

질문: 김장로님이 이근호 목사님하고 정목사님이 성령의 사람이라고
굉장히 인정을 하고 계신 것 같아요.
그런데 이제 거기에 함께했던 분들 중에서 제가 이름을 거론하기는 좀 그렇고.
아무튼 돌아가신 그 목사님이 멘토 삼으려고 했던 그분인 것 같아요.
이근호 목사님때 한참 계셨던 분인데
그분이 이제 천년 왕국에 대해서 이렇게 해놓은 게 있더라고요.
한번 들어봤는데 어떤 면에서는 아주 시원하게 말을 하는 것 같은데
어떤 면에서 참 어렵더라고요. 어렵다는 건 받아들이기가 쉽지는 않고,
이게 지금 막 섞어져 있는 것이 있는데
그래서 나는 이근호 목사님이나 정 목사님 견해는 그걸 어떻게 보고 있나?
한번 좀 들어보고 싶은데, 시간이 짧게 할 수 있는 얘기는 아닌 것 같고.

답변: 천년 왕국을 꿈꾼다는 자체가 제가 방금 말씀드렸잖아요.
유대인들이 갖고 있는 천국 개념 자체 속에 이미 다 합류돼 있는 겁니다.
요한계시록에서 말씀하고자 하는 것은
십자가 사건의 반복이에요. 이 땅에서.
그 십자가 사건 속에 합류 당한 자들만이 천국 백성이 되고요.

그들은 어떻게 합류 당하느냐? 라고 할 때는
어린 양의 피로 옷을 희게 씻은 자들입니다.
그걸 요한복음식으로 표현하면
인자가 들릴 때 십자가 지시고 주가 되셔서 성령을 보내주신 자들만이
주님의 어린 양, 하나님의 말씀과 같은 이야기인데 그 어린 양의 피를 증거를 하는 자들이죠.
그들이 이제 천국 백성이 되는 겁니다.

이후에 주님이 재림하셔서 휴거해서 어쩌고 저쩌고 하고 다시 어쩌고...
이런 어떤 시간적 개념으로 성경을 이해를 한다면 그것은
구약을 보는 안목과 전혀 다르지 않습니다.
해석이 안 돼요. 그런 식으로 하면.

질문: 그러니까 세대주의적인 해석을 하고 있더라고요.
그 중에 거기서도 십자가도 적용하고 막 다 적용을 해요.
그래서 이근호 목사님 밑에 오랫동안 계셨다고 해서.
‘아하 이 분이 이것저것 막 섞어가지고 종합 정리를, 종합비타민처럼 해놓은 건가?’
그런 생각이 드는데

답변: 누가? 정낙원 목사예요? 그 사람이? 복음 모르는 사람인데. 그걸 보고 있어요?
오래 있었다고... 우리는 이런 겁니다.

노골적으로 반대하지 아니하면 다 복음을 아는 사람이라고 간주할 수밖에 없고요.
오래 있다고 해서 복음을 아는 것도 아니고요.
그것은 뭐 여러분들이 더 잘 아실 거고. 그분은 복음을 모르는 사람인데. 

저도 이제 처음에 그분이 이제 나가게 된 그 계기가
제가 또 그분의 설교에 대해서 어떤 글을 썼기 때문에 그 십자가 마을이 있을 겁니다. 
옛날 게시판에. 저는 좋게 봤죠.
그분이 이제 진짜 복음을 전하는 분인 줄 알고 그렇게 글을 썼는데,
열 받아버리니까 더 이상 할 말이 없죠.

그때 당시에 두 편의 글을 썼는데,
한 편은 십자가 마을 자체를 공격하는 글을 썼고
다른 한편은 그 목사를 공격은 아닌데 그냥 이렇게 글을 쓴 것 같아요. 그 당시에.
정확하게 기억은 안 나는데. 그쪽을 공격하니까 저를 공격하다가
제가 다시 정반대의 글을 쓰니까 이제 또 왜 이러냐 이렇게 반응이 막 나오고
며칠 사이에 그 기획 글이거든요.

두 가지 글을 기획을 해서 제가 쓴 글이거든요. 그 당시에.
저는 그 글을 쓰면 그 목사님이 당연히 아멘 할 줄 알고, 그렇게 생각해서 쓴 거예요.
근데 썼는데 화를 확 내버리더라고요. 표현을 하자면.

‘아~ 와서 흉내내고 있었구나 뭔가.’
그러면 어떻게 흉내냈느냐? 어떻게 있었느냐? 라고 하면요 ‘옳고 그름’이에요.
옳고 그름. 이게 되게 중요하거든요.
인간들은 선악을 알기 때문에 선악을 따집니다. 옳고 그러냐 조금만 더 하고 마칠게요.
옳고 그름에서 복음으로 넘어와야 되는데, 많은 사람들이 옳고 그름이 복음인 줄 알아요.

그러면 이 옳고 그름을 어떻게 따지느냐? 할 때는
기존 교회가 성경을 해석하고 설교를 할 때 말씀대로 하지 않더라는 겁니다.
그러면 이근호 목사님이 설교를 할 때 말씀대로 하더라는 겁니다.

제가 설교를 해도 말씀대로 한다 쳤을 때
그러면 여기는 옳고 저기는 그르다.
그래서 이 옳은 곳이 진리라고 생각하여서 오는 사람이 엄청 많아요.
제가 그런 사람들을 여러 명 만나봤는데 만나보면요 다 이 구조예요. 선악 구조.

십자가로 무너지는 쪽으로 들어온 게 아니라.
옳고 그름. 성경적이냐? 아니냐? 그걸 따져서 이제 이리로 온 거죠.
그러면서 계속해서 그 속에서 머물러 있는 겁니다.
머물러 있다가 이 십자가가 계속해서 전파되니까 열 받는 거예요.

십자가가 계속 전파되면요.
옳고 그름을 따지는 사람은 옳음이 계속해서 쌓이게 되면,
자기가 괜찮아지는 인간이 되거든요.
의로운 인간이 된다고요.

그런데 십자가를 증거하면요. 의로운 인간이 되는 것이 아니라
오히려 옳고 그름을 따지는 인간을 계속해서 무너뜨리거든요.
죄인으로 고발한단 말이예요. 그러면 견딜 수가 없는 거예요.

복음이라는 것이 이 두 요소를 같이 깔고 있어요.
옳고 그름도 깔고 있으면서
그 십자가 복음이라는 자체가 그 요소 속에 십자가가 또 담기게 되거든요.
이건 중층이에요. 그러니까 층층이 겹겹이 쌓여 있는 거예요.
그러한 어떤 것들을 이제 우리는 이제 복음을 전할 때 판단할 필요는 없잖아요.
그냥 짐작할 뿐이고. 드러나지 않는 이상은
같이 모였을 때는 같이 복음을 아는 사람들이니까 같이 안다라고 이렇게 들어가는데
이제 서서히 그 정체가 드러날 때가 오죠.
그건 우리가 알지 못하고. 아무도 모르죠. 그건 이제 마찬가지잖아요.

마술사 시몬이 그러한 인간인지 꿈에도 생각 못 했잖아요.
와서 어떤 일이 발생하니까 어떤 사건이 발생할 때 그 정체가 이제 탄로 나는 겁니다.
그래서 옳고 그름에서 엉터리 성경에서 옳고 그름으로 넘어왔다면
그 옳고 그름에서 머물고 있으면 이런 사람들의 특징은
복음이 안 나와요. 계속 옳음이 나와요
‘너 틀렸지? 나 맞아! 너 틀렸지? 나 맞아!’
내로남불이라는 우리 윤 박사님 말씀하셨지만 어떤 질문자도 그런 질문을 했거든요.
‘왜 너만 맞느냐?’

이런 안목 자체가 왜 자꾸 나오는가 하면요.
옳고 그름을 따지기 때문에 그래요.
그래서 설교가 옳고 그름으로 들리는 거예요. 옳고 그름으로. 복음으로 안 들리고.

복음으로 안 들리니까 십자가 사건이 자기 가운데 일어나지 않잖아요.
안 일어나니까 죄인이 안 되는 겁니다.
그래서 옳은 것을 계속해서 받아들이는 거예요.
성경 해석을 할 때도 ‘이게 옳게 해석했구나 이게 옳게 해석 했구나
그게 맞아. 맞아. 맞아. 이렇게 들어 가는 겁니다.
그 마음이 계속 쌓이면 뭐가 되죠?
내가 옳음이 되죠. 그러면 내가 상대를 판단하게 되죠.

여기를 육에 속한 자가 무슨 수로 벗어나겠습니까? 못 벗어나죠.
그래서 이걸 좀 표현을 하자면 이런 겁니다.
이 사람들을 신앙인으로 볼 거냐? 진짜 성도로 볼 거냐? 아니냐?
그건 주님이 판단할 문제고,
우리는 그냥 성도로밖에 못 봐요.
우리는 복음을 전할 뿐이기 때문에.

그러면 이 사람은 잠재적으로 나갈 사람이 아니냐. 그것도 우리가 판단할 수 없어요.
우리는 그냥 증인일 뿐이고,
주님이 주님의 피로 사신 형제로밖에 못 봐요. 그걸.
그것까지 다 분별해서 하자는 인간들이 있거든요.
이거는 자기가 주의 자리에 앉아서 주님 행세하겠다는 것밖에 안 됩니다.

우리는 증인일 뿐이에요.
그래서 교회에 보면요. 여러 부류의 사람들이 있는 겁니다. 여러 부류의 사람들이.
모양도 다르고, 지식의 그 내용도 다르고, 말씀을 아는 이해도 다르고, 다 다른 거죠.

자기 수준에서 타인을 보게 되면 용납 못합니다.
주님이 서로 용납하라 했을 때는 주님의 용서하심 속에서 타인을 보라는 거거든요.
그러니까 용납이 되는 겁니다.
그렇지 아니하면요 여러분들도 지금 우리 몇 명 안 되지만 지금 한 이렇게 몇 명 안 되지만.
같이 모여 있으면 아무도 용납 못해요.
내 마음에 안 들거든요.
지금이야 오신지 얼마 안 돼가지고 인터넷으로만 보고 이렇게 하기 때문에
별로 마음에 드는지 안 드는지 모르지만, 좀 지내보면 마음에 하나도 안 들어요.
그런데 김장로님하고 제가 자주 지내잖아요? 마음에 안 들어요.
장로님도 내 마음에 안 들고, 나도 마음에 안 들고,
인간이 부부도 같이 살아도 마음에 안 드는데, 어떻게 마음이 들겠어요?

마음에 드는 방법은 한쪽이 확 쑥이는 방법밖에 없거든요. 한쪽이 죽어야 되는 방법.
죄인들을 끌어모아놨기 때문에 모임 자체가 죄인들의 모임이고, 그래서
은혜 외에는, 십자가 외에는 자랑할 것이 없는 모임이 되는 겁니다.

기도하고 마치겠습니다

하나님 아버지
주님께서 십자가로 만드신 천국 속에서
십자가의 피의 능력만을 자랑하며 감사하며
기뻐하며 즐거워하는 자로 저희들을 살게 하여 주옵소서.
예수님 이름으로 기도드리옵나이다. 아멘.                                    (recorded by 허 필임)